Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Темы и сюжеты для игр, есть ли упрощение задачи

[Corsair]

Сразу скажу, что в вопросе частично отражена моя позиция по поводу "соседнего" вида творчества, а именно литературы. Извините, если буду косноязычен, т.к. на ощущательном уровне у меня в мозгу вопрос уже сформировался, а вот в буквенном ещё не очень. И второй дисклеймер - я могу неверно понимать намерения мастеров тех или иных озвученных игр.

Немалая часть успеха прошедших в этом сезоне целого ряда игр были связаны с тем, что человек был помещён в принципиально для себя нестандартную обстановку и занимался нестандартной деятельностью. Плюс ограничение во времени, ресурсах и т.п. Возьмём, для примера, БСГ. Замкнутое пространство, нехватка ресурсов, мир будущего с нетипичным противником, наличие армии или какой-то аналогичной структуры и подобные моменты. По этому же пути пошли как минимум Надежда, ВАРмия и Метро 2045.

Автору книжки гораздо проще показать что-нибудь, рассматривая не стандартную жизненную ситуацию, а добавив в неё инаковости. Янки при дворе короля Артура, крейсер с командой, но в будущем и так далее. Гораздо сложнее написать (или снять) что-то такое, что затронет читателя, про нашу обыденность. Я из книг про обычную жизнь вообще встречал только "Происшествие в Никольском" весьма посредственного писателя Орлова.
И часть игр идёт по этому же пути. Несколько проще вызвать у игрока настоящие переживания, сделав ему не обыденность, а какой-то прессинг.

Собственно, вопросов к общественности два.
1. Действительно ли есть этот путь?
2. Можно ли его назвать путём "меньшего сопротивления" ?

[Jolaf]

1. Обыденность тем и обыденна, что всегда одинакова. Все мы имеем этого дофига в своей жизни, зачем в это ещё и играть? Гораздо интереснее для игры - выкинуть из жизни обыденность, оставив только приключения. А если и оставлять обыденность, то это должна быть какая-то другая, непривычная обыденность (скажем, для игрока офисного работника постоять несколько часов в карауле).

Собственно, этим путём идут все "лёгкие" жанры искусства - фантастика, боевик, детектив, мелодрама... "Высокий" же жанр в РИ представлен крайне мало (собственно, не могу припомнить ни одного примера), оно и понятно - его и делать трудно, и спрос невелик.

2. Можно, если называть "путём меньшего сопротивления" взятие в руки лопаты для копания траншеи вместо того, чтобы делать это руками.

Разумеется, в нестандартной, агрессивной обстановке вызвать у игрока нужные эмоции и переживания на порядок проще, чем в обыденной ситуации. Так что если ставить целью донести что-то до игроков, то вполне логично использовать эффективные методы.

[Corsair]

Йолаф, я с тобой согласен, но скорее говорю не о золотой середине, когда и обстановка обычная, и ситуация нестандартная, типа как в приведённом тобой в пример детективе. Я говорю именно о фантастике, о второй производной. Мы всё равно играем в другое, не в обыденность. Но можно остановиться на этом уровне, а можно пойти дальше. Создать нагнетение вместе с сюжетикой, а бывает так, что и вместо сюжетики. Как это произошло с Метро. И как это местами произошло с БСГ.

Не детектив, а Янки при дворе короля Артура. Читателю всё равно будет интересно, но приём избитый и нужно быть мастером, чтобы из него выжать большую литературу или большое кино. И получается после достаточно забавных "Пришельцев" совершенно отвратительные вторая часть и римейк второй части.

[Corsair]

Это как с мистериальностью и мертвятниками. Если завязать игроку глаза - становится в миллион раз проще делать.

[Мирабель]

Что-то я совсем не поняла , что ты имеешь ввиду под обыденностью в литературе. Вот к примеру Довлатов пишет про обыденность или нет?

Про ролевые игры : вроде бы "Жизнь как чудо" была более менее про обычную жизнь и прошла очень успешно.
Мне так кажется, что нестандартная ситуация имеет больше значение для возможностей каждого персонажа и повышения концентрации сюжета и событий, поскольку в обычной жизни она довольно низкая. Атмосфера стандартного фэнтези, техногенного мира и всего такого прочего быстро приедается-таким никого не удивишь.

[Corsair]

Вот не зря я извинялся за сумбурность :-)

Я говорю о том, что есть много методов упростить себе задачу. Самый простой - завязать игроку глаза или поставить игрока в критически плохую ситуацию. Если поставить в такую ситуацию всех, то есть шанс, что всем понравится.

Но это упрощение. Посади всех в замкнутое пространство, ограничь ресурсы и дай активную постоянную деятельность - и вроде бы дело в шляпе. По этому пути прошли 4 игры, и местами на них игра подменялась активной деятельностью в замкнутом пространстве без еды.

Т.е. такой приём, который можно считать приёмом, а можно считать созданием ролевой игры.

[Мирабель]

То есть ты про то, усиливает ли нестандартная ситуация восприимчивость к игровым переживаниям?
Вот БСГ ,используя этот приём прошла успешно, а Метро не очень. Так что наверное игра не подменяется, а только дополняется необычными ощущениями.

[Лео]

Помогает ли соус блюду, или это нечестный прием?
Можно ли закусывать водку?

[Corsair]

Я говорю о том, что приёмом подменяется само создание игры. Как у плохих авторов, которым ну очень уж сильно хочется писать - они тогда садятся и пишут книгу про то, как человек из настоящего попадает во времена Ивана Грозного.

Т.е. я это к тому, что такое зажатие может быть соусом, а может считаться мастерами самой игрой. Давайте игрока засунем в бункер, дадим ему деятельность и ограничим в еде. Наверное, ему понравится.

Приём упрощает деятельность. А значит возникает иллюзия, что этой деятельности можно меньше. И БСГ и Метро очень хорошие в этом плане примеры, т.к. приём - это лишь часть ролевой игры, усилитель вкуса. Но ещё нужен сам вкус.

Сообщение отредактировано: Corsair, Sep 27 2010, 05:22 PM

[Jolaf]

Я говорю именно о фантастике, о второй производной. Мы всё равно играем в другое, не в обыденность. Но можно остановиться на этом уровне, а можно пойти дальше. Создать нагнетение вместе с сюжетикой, а бывает так, что и вместо сюжетики. Как это произошло с Метро. И как это местами произошло с БСГ.

Я, признаться, не понимаю, где ты проводишь границу. То есть, что просто "не обыденность", а что "нагнетение". Было бы клёво услышать, не знаю, определение.

Вот "Валахия", например, использовала "нагнетение"?

Вообще, опиши игру, которую ты счёл бы идеальной в этом смысле.

Не детектив, а Янки при дворе короля Артура. Читателю всё равно будет интересно, но приём избитый

Мне кажется, ты забываешь простую вещь - когда писался Янки, детектив УЖЕ был избитым приёмом. Желание оживить литературу, добавить что-то новое, подперчить вполне понятно.

Фантастика появилась точно так же, и завоевала миллионы поклонников. Хотя взять тех же "Стажёров", или "Далёкую Радугу" - ну нет в них ничего, что нельзя было бы передать без использования фантастического антуража. Но космический антураж задаёт масштаб, уровень проблем, и они цепляют глубже.

нужно быть мастером, чтобы из него выжать большую литературу или большое кино

Упростим - нужно быть мастером, чтобы создавать большую литературу или большое кино. Фантастика - это антураж и приём, и только. С другой стороны, есть масса людей, которым нравится именно антураж, которых он заводит, заставляет мечтать, творить и играть.

И получается после достаточно забавных "Пришельцев" совершенно отвратительные вторая часть и римейк второй части.

Зато есть четыре фильма "Чужих", все четыре очень разные, но все гениальны.

А графоманы есть всегда, везде и в любом жанре и стиле.

[Jolaf]

Это как с мистериальностью и мертвятниками. Если завязать игроку глаза - становится в миллион раз проще делать.

Во-первых, да, конечно. Это мощный, эффективный приём.

Во-вторых, чем это плохо? Всё искусство - это талант плюс набор эффективных приёмов. Талант - он уж какой есть, а дальше кто лучше владеет техникой, приёмами - тот и молодец. Такое ощущение, что ты обвиняешь людей в использовании эффективных приёмов, это довольно странно.

В-третьих, это только кажется, что в миллион раз проще, но не надо забывать, что уменьшая диапазон выразительных средств, ты урезаешь и диапазон вещей, которые можешь показать. С завязанными глазами проще добиться погружения в моделируемую реальность, потому что ничего не отвлекает. Но и богатство этой моделируемой реальности сильно ограничено. Если тебе нужно сказать игроку пару фраз, чтобы он проникся - да, лучше делать это с завязанными глазами или в тёмной комнате. Но если ты хочешь поставить его в сложную, неоднозначную ситуацию с множеством факторов выбора - тебе придётся надиктовывать ему варианты, что уже нелепо, показать проще.

[Jolaf]

Помогает ли соус блюду, или это нечестный прием?
Можно ли закусывать водку?

+1

При том, что все мы понимаем, что соус можно использовать, чтобы забивать некачественность блюда, но это не делает сам по себе соус нечестным приёмом.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Sep 28 2010, 08:26 AM

[Jolaf]

Я говорю о том, что есть много методов упростить себе задачу.

Почему именно "упростить задачу"? Почему не "повысить эффективность собственной работы"? Ресурсы мастеров (да и игроков) всегда ограничены, и чем эффективнее ты работаешь, тем лучше получается результат.

Самый простой - завязать игроку глаза или поставить игрока в критически плохую ситуацию. Если поставить в такую ситуацию всех, то есть шанс, что всем понравится.

Ну да. Если это адекватно заявке игры и моделируемому миру - то чем это плохо-то?

Посади всех в замкнутое пространство, ограничь ресурсы и дай активную постоянную деятельность - и вроде бы дело в шляпе. По этому пути прошли 4 игры

И заметь, многие не самые слабые игроки называют одну из них игрой сезона для себя.

и местами на них игра подменялась активной деятельностью в замкнутом пространстве без еды

Попробуем поискать аналогии в кино или литературе? Производственные романы (Хейли), триллеры, те же "Чужие" - используют этот самый приём. Ты считаешь, что это низко и недостойно?

[Jolaf]

я это к тому, что такое зажатие может быть соусом, а может считаться мастерами самой игрой. Давайте игрока засунем в бункер, дадим ему деятельность и ограничим в еде. Наверное, ему понравится.

Всё правильно. По второму пути идёт страйкбол, нимало не стесняясь. Но это не ролевая игра, конечно.

Приём упрощает деятельность.

Я бы сказал иначе - приём даёт эффект, аналогичный игре (ну там, драйв, погружение, и т. п.), так же как соус даёт эффект аналогичный нормальной еде ("вкусно!"), и есть соблазн использовать приём (соус) вместо того, чтобы делать качественную игру (еду). С этим я согласен. Соусы - штука хорошая, но это не повод забивать на качество приготовления мяса.

А значит возникает иллюзия, что этой деятельности можно меньше. И БСГ и Метро очень хорошие в этом плане примеры, т.к. приём - это лишь часть ролевой игры, усилитель вкуса. Но ещё нужен сам вкус.

Тут всё довольно просто на самом деле, и примеры оных 4 игр здесь вполне показательны.

На всех четырёх играх оный приём (назовём его "экстремальность") был использован очень похожим образом и с весьма близкой эффективностью. Понятно, что чуть по разному, везде есть свои нюансы, но в целом я не могу сказать, что где-то это было сделано радикально лучше, а где-то провалено. Приём понятный, как его использовать - тоже понятно, все это делают примерно одинаково.

Однако четыре игры получились при этом очень разными - и по общей идее, и по сюжету, и по атмосфере, и по банальному качеству. Это наводит на мысль, что соус тут несколько ни при чём.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Sep 28 2010, 08:37 AM

[Corsair]

Йолаф, ок, твою позицию понял. По твоему мнению, подмены игры приёмом не происходило. Очень надеюсь, что мнение есть ещё у кого-нибудь.

[Jolaf]

Йолаф, ок, твою позицию понял. По твоему мнению, подмены игры приёмом не происходило. Очень надеюсь, что мнение есть ещё у кого-нибудь.

Я даже уточню - в ситуации, когда приём реализован плюс-минус успешно, а почти всё остальное слито, легко может показаться, что игру хотели подменить приёмом. Так же как, когда ты ешь мясо под соусом и чувствуешь, что мясо дрянь (хотя соус ничего), ты можешь подумать, что соусом пытались забить вкус дрянного мяса.

Но вполне возможно, что никакого злого умысла не было, просто мясо в этот раз оказалось неудачным, а остальные компоненты игры не подготовили как должно, только и всего.

[Лео]

Приём упрощает деятельность. А значит возникает иллюзия, что этой деятельности можно меньше. И БСГ и Метро очень хорошие в этом плане примеры, т.к. приём - это лишь часть ролевой игры, усилитель вкуса. Но ещё нужен сам вкус.

А что, на БСГ с ролевой игрой плохо было?

[xeniaku]

А что, на БСГ с ролевой игрой плохо было?

Тут вопрос в том, что называть "ролевой игрой" в этом контексте. Я понимаю, о чем говорит Корсар и считаю, что он во многом прав. Применительно к БСГ всё выглядит как - в процессе подготовки игроки хорошо организовываются в рабочую схему и на игре этот процесс запускается, подстёгиваемый суровыми реалиями. И всё начинает вертеться, крутиться, шестеренки цепляются, рабочий процесс идёт, деятельность кипит, игроки в рамках ролей активно взаимодействуют. Но - что-то смущает. Я этого наелась на Е-16, где деятельности было море, ролевой игры - капля.

Сообщение отредактировано: xeniaku, Sep 28 2010, 10:11 AM

[Jolaf]

...всё начинает вертеться, крутиться, шестеренки цепляются, рабочий процесс идёт, деятельность кипит, игроки в рамках ролей активно взаимодействуют. Но - что-то смущает.

Мне кажется, что самое важное здесь - чтобы эта деятельность происходила в игре. Чтобы игроки мыслили, как персонажи, переживали, как персонажи, принимали решения исходя из игровой мотивации. Если так - то всё правильно. Если же деятельность заставляет забыть об игре - то это косяк. Но мне почему-то кажется, что ни в одном из рассматриваемых примеров этой проблемы не было.

[xeniaku]

Мне кажется, что самое важное здесь - чтобы эта деятельность происходила в игре. Чтобы игроки мыслили, как персонажи, переживали, как персонажи, принимали решения исходя из игровой мотивации. Если так - то всё правильно.

У меня есть в этом серьезные сомнения. Лично мне обычно хочется, чтобы было ещё что-то, что бы отвлекало от обыденности, заставляло персонажа искать контактов с непривычными людьми, идти в непривычные места, заниматься непривычной деятельностью. Потому что просто по расписанию воплощать то, что придумано до игры - скучно. Нет?

Сообщение отредактировано: xeniaku, Sep 28 2010, 10:16 AM