Версия для печати темы
Все форумы _ БлинКом _ Рецензии для премии "Мастер - класс!"
Автор: tannku Nov 23 2010, 10:24 AM
Это тема для тех, кто хочет участвовать в анализе игр для премии "Мастер - класс!".
В этой теме нужно оставлять ссылки на свои рецензии.
Здесь же будут публиковаться свежие новости по премии.
Премия "Мастер-класс" вручается игре, которая сделана красиво, хорошо и правильно. Мы вручаем эту премию, считая, что ролевая игра - произведения искусства и хотим поощрить ту игру, в которой все прекрасно - и форма и содержание и воздействие на игрока.
Автор: tannku Nov 24 2010, 09:14 AM
Я считаю, что игра "Осень Средневековья", которую делали Милена, Вадим Герцог и Ко, должна быть номинирована на премию "Мастер - класс!"
Кстати, вот и рецензия:
http://kogda-igra.ru/game/429/
и напрямую:
http://tannku.livejournal.com/206744.html
Автор: wer Nov 24 2010, 09:27 AM
Я пожалуй поучаствую в выборе одного из 2х )).
http://kogda-igra.ru/game/394/
Автор: tannku Nov 24 2010, 09:51 AM
QUOTE(wer @ Nov 24 2010, 01:27 PM)
Я пожалуй поучаствую в выборе одного из 2х )).
http://kogda-igra.ru/game/394/
Я все-таки думаю, выбор будет шире
Автор: a_macduff Nov 25 2010, 08:42 AM
Желаю быть в цензорах рецензентах.
Написал рецензию на ВЭ http://forum.rpg.ru/index.php?showtopic=106177
Автор: Warpo Nov 25 2010, 12:47 PM
Желаю быть в жюри.
Написал рецензии:
http://warpo.livejournal.com/319847.html
http://warpo.livejournal.com/323436.html
Автор: Jolaf Nov 25 2010, 12:51 PM
На этот год (пока?) никаких рецензий не писал, но с интересом поучаствую в обсуждении.
Автор: Razmolot Nov 30 2010, 12:37 PM
Желаю быть в жюри. Из рецензий в этом году - видео-рецензия на игру "Battlestar Galactica: В поисках дома"
ссылка:
http://www.youtube.com/watch?v=MpFXOnC96XY
Автор: Razmolot Nov 30 2010, 01:31 PM
А, ну и да, считаю, что БСГ надо номинировать на премию "Мастер-класс!"
Автор: tannku Dec 1 2010, 02:53 PM
На данный момент считаются номинированными все игры (СПб или Ленобласти, 2010 года), рецензии на которые есть на Когда-Игре:
ХС-Зима (как известно, это отдельный жанр внутри ХС)
http://forum.rpg.ru/index.php?showtopic=103728
Зимний Бал
http://community.livejournal.com/lrpg_review/425.html
Осень Средневековья
http://kogda-igra.ru/game/429/
БСГ: В поисках дома
http://kogda-igra.ru/game/440/
ХС-Осень
http://kogda-igra.ru/game/418/
Список критиков на данный момент таков:
Вер, Варпо, МакДуф, Танку
Автор: Razmolot Dec 1 2010, 11:54 PM
QUOTE(tannku @ Dec 1 2010, 05:53 PM)
Список критиков на данный момент таков:
Вер, Варпо, МакДуф, Танку
Бу! А я как же?!
Написал нормальную рецензию на БСГ
http://community.livejournal.com/rm_review/
Автор: Walther Dec 2 2010, 02:06 AM
Изъявляю желание войти в число критиков.
Написал рецензию на игру "Последние ночи":
http://community.livejournal.com/lrpg_review/688.html?mode=reply
Автор: tannku Dec 2 2010, 02:40 PM
QUOTE(Jolaf @ Nov 25 2010, 04:51 PM)
На этот год (пока?) никаких рецензий не писал, но с интересом поучаствую в обсуждении.
Если ты писал рецензии на какие-то игры раньше, то выкладывай ссылку - и добро пожаловать в критики.
Автор: Лео Dec 2 2010, 04:24 PM
QUOTE(tannku @ Dec 2 2010, 06:40 PM)
Если ты писал рецензии на какие-то игры раньше, то выкладывай ссылку - и добро пожаловать в критики.
http://forum.rpg.ru/index.php?showtopic=102586
Автор: Atana Dec 3 2010, 12:22 PM
http://kogda-igra.ru/game/399
Впишите Хогвартс-77 в номинанты, а меня - в число критиков
Автор: tannku Dec 3 2010, 03:34 PM
Игры:
ХС-Зима (как известно, это отдельный жанр внутри ХС)
http://forum.rpg.ru/index.php?showtopic=103728
Зимний Бал
http://community.livejournal.com/lrpg_review/425.html
Осень Средневековья
http://kogda-igra.ru/game/429/
БСГ: В поисках дома
http://kogda-igra.ru/game/440/
ХС-Осень
http://kogda-igra.ru/game/418/
Хогвартс-77
http://kogda-igra.ru/game/399
Критики: Вер, Варпо, МакДуф, Танку, Игорь О., Дмитрий С., Атана.
Автор: a_macduff Dec 4 2010, 12:00 PM
Уже внутри себя "организаторы Блинкома" сговорились обо всем, но, для порядка, надо здесь декларировать:
"Вино из одуванчиков" (Машка Л., Фрида) вполне основательно вошло в число номинантов.
Рецензия: в оригинале - http://forum.rpg.ru/index.php?showtopic=108743, на когда-игре ссылка на стр. http://kogda-igra.ru/game/467.
Рецензент -- МакДуф.
Автор: Walther Dec 4 2010, 04:52 PM
Юся попросила за неё отписаться в теме, т.к. у неё какие-то проблемы с форумом:
QUOTE
Просьба номинировать игру "Бессонница" на премию "Мастер-класс", а меня включить в число критиков
Страница на когда-игре с адресом рецензии:
http://kogda-igra.ru/game/463
Сама рецензия:
http://community.livejournal.com/lrpg_review/1227.html
Автор: Itiel Dec 5 2010, 12:48 PM
Прошу вписать меня в состав критиков.
Рецензия на "зимний бал" - http://community.livejournal.com/lrpg_review/1891.html
Автор: Metla Dec 5 2010, 02:29 PM
ссылка на рецензию
Игра "Зимний Бал"
http://community.livejournal.com/lrpg_review/1716.html#cutid1
Прошу считать меня критиком.
С уважением, Метла
Автор: Паладин Dec 5 2010, 06:43 PM
Пообщаемся.
Покритикуем.
http://community.livejournal.com/lrpg_review/1289.html
Автор: verynaglaya Dec 5 2010, 08:48 PM
http://community.livejournal.com/lrpg_review/2225.html
Зимний бал.
Хочу войти в число критиков.
Марыська
Автор: Рилль Dec 5 2010, 08:56 PM
Прошу внести меня в список критиков
Рецензия на "Вестерос: Сердце Зимы" http://community.livejournal.com/lrpg_review/2531.html
Рилль (Дмитриева Маргарита)
Автор: tannku Dec 6 2010, 08:12 AM
Было бы круто, если бы Сказочная Украина была в числе номинантов, но на когда-игре её нет, а рецензия вот:
http://tannku.livejournal.com/211556.html
Автор: tannku Dec 6 2010, 08:31 AM
Итак, первый этап завершен.
Список номинантов на премию таков:
ХС-Зима
http://forum.rpg.ru/index.php?showtopic=103728
Зимний Бал
http://community.livejournal.com/lrpg_review/425.html
Осень Средневековья
http://kogda-igra.ru/game/429/
БСГ: В поисках дома
http://kogda-igra.ru/game/440/
ХС-Осень
http://kogda-igra.ru/game/418/
Хогвартс-77
http://kogda-igra.ru/game/399
Вино из одуванчиков
http://kogda-igra.ru/game/467
Бессонница
http://community.livejournal.com/lrpg_review/1227.html
Критики: Вер, Варпо, Макдуф, Таннку, Игорь О., Дмитрий С., Атана, Юся, Йолаф
Есть игры и критики, участвующие в разборе "вне конкурса". Почему так? Потому что не выполнены формальные критерии участия, а игры все равно заслуживают анализа, критики же - участия
Игры для разбора вне конкурса:
Сказочная Украина
http://tannku.livejournal.com/211556.html
Вестерос: Сердце Зимы
http://community.livejournal.com/lrpg_review/2531.html
Критики этих двух игр: Метла, Итиэль, Марыська, Рилль, Паладин
Сегодня на сайте появятся:
- манифест худкритики БлинКома
- правила этапа 2 по премии
- список номинантов с назначениями игры критику
- список критериев
- таблица для заполнения критиками
Автор: Itiel Dec 6 2010, 10:21 AM
Прошу объяснить, на каком основании Метла, Итиэль, Марыська, Рилль, Паладин (замечу, все, кроме Рилль, писавшие рецензии на игры из основного списка) не были приняты в число критиков, и почему вышеназванные люди должны критиковать игры, на которых даже не были, а игры из основного списка будут критиковать люди, которые не были на них?
Автор: Рилль Dec 6 2010, 10:32 AM
Прошу меня простить если это прозвучит вульгарно, но эти две игры Вы нам как подачку кинули?
Как мне кажется если Вас чем-то не устраивают отдельные кандидатуры - им можно просто отказать.
Автор: tannku Dec 6 2010, 10:43 AM
QUOTE(Itiel @ Dec 6 2010, 02:21 PM)
Прошу объяснить, на каком основании Метла, Итиэль, Марыська, Рилль, Паладин
не были приняты в число критиков, и почему вышеназванные люди должны критиковать игры, на которых даже не были, а игры из основного списка будут критиковать люди, которые не были на них?
1. Из-за несоответствия формальному критерию, описанному в правилах на сайте:
"Рецензия считается написанной, если на сайте Когда игра? есть ссылка на нее в соответствующем разделе о той игре, про которую вы писали."
+
1 этап закончился с 5 декабря.
2. Критиковать игры, на которых не был, возможно на основе материалов игры, в т.ч. рецензии на игру, не случайно ее наличие - критерий выдвижения на премию. Одна из целей рецензии - дать любому человеку материал для анализа и представление об игре.
3. Мы распределили игры между критиками так, чтобы критиком оказался компетентный в теме игры человек и соблюдали правило "мастер игры не может критиковать свою игру".
Автор: tannku Dec 6 2010, 10:47 AM
QUOTE(Рилль @ Dec 6 2010, 02:32 PM)
Прошу меня простить если это прозвучит вульгарно, но эти две игры Вы нам как подачку кинули?
Как мне кажется если Вас чем-то не устраивают отдельные кандидатуры - им можно просто отказать.
Подход к выбору кандидатур был единым, и правила были опубликованы и общедоступны.
Мы считаем, что эти игры достойны анализа, а кандидаты в критики - участия. Если вы не хотите участвовать в разборе этих игр, то можете отказаться от этого.
Автор: a_macduff Dec 6 2010, 10:52 AM
QUOTE(Рилль @ Dec 6 2010, 02:32 PM)
Прошу меня простить если это прозвучит вульгарно, но эти две игры Вы нам как подачку кинули?
Как мне кажется если Вас чем-то не устраивают отдельные кандидатуры - им можно просто отказать.
Мне представляется, что это кажется вам ошибочно.
1. Условия номинирования на премию объявлены давно. "Особо нелюбимых" игр ни у кого нет, но таковы были условия.
2. Допустим, организаторы условия нарушат и включат эти две игры в список - и тут уже полностью правы будут те, кто скажет: "А как же вы включили эти игры в список против правил?" - и уже им будет казаться, что здесь есть какие-то игры, которые "равнее других".
Автор: Рилль Dec 6 2010, 10:58 AM
Все рецензии были написаны до 5 декабря и все письма с просьбой включить их были отправлены в те же сроки. Почему не создать общий пул критиков и разбираемых игр?
QUOTE
3. Мы распределили игры между критиками так, чтобы критиком оказался компетентный в теме игры человек и соблюдали правило "мастер игры не может критиковать свою игру".
Как мне кажется здесь налицо некоторое передергивание.
Никто из списка "Метла, Итиэль, Марыська, Рилль, Паладин" не входил в МГ игр заявленных на премию. (В отличии от основного списка критиков)
Кроме того говорить что мы "некомпетентные в теме игры люди" тоже, как мне кажется, некоторое преувеличение..
Автор: tannku Dec 6 2010, 11:03 AM
QUOTE(Рилль @ Dec 6 2010, 02:58 PM)
Все рецензии были написаны до 5 декабря и все письма с просьбой включить их были отправлены в те же сроки. Почему не создать общий пул критиков и разбираемых игр?
Потому что мы ввели определенные правила для премии и имеем видение того, как премия должна проходить.
Условия были равными. Я тоже написала и рецензию на СУ и письмо до того, как вышел срок. Тем не менее, правила общие для всех.
Автор: tannku Dec 6 2010, 11:06 AM
QUOTE(Рилль @ Dec 6 2010, 02:58 PM)
Как мне кажется здесь налицо некоторое передергивание.
Никто из списка "Метла, Итиэль, Марыська, Рилль, Паладин" не входил в МГ игр заявленных на премию. (В отличии от основного списка критиков)
Кроме того говорить что мы "некомпетентные в теме игры люди" тоже, как мне кажется, некоторое преувеличение..
Внимательно читайте написанное.
- правило про МГ не касалось тех, кто не стал критиком, я просто отметила один из принципов выбора критика для игры. Подробнее можно будет понять по сайту
- я не говорила про то, что вы некомпетентны. Я говорила, что для разбора игр назначены критики из числа тех, что прошли отбор, по мнению организаторов премии наиболее компетентные в теме игры, которую разбирают. Это еще один принцип соотнесения пары игра-критик, который мы использовали.
Автор: Razmolot Dec 6 2010, 11:12 AM
QUOTE(Рилль @ Dec 6 2010, 01:32 PM)
Прошу меня простить если это прозвучит вульгарно, но эти две игры Вы нам как подачку кинули?
Как мне кажется если Вас чем-то не устраивают отдельные кандидатуры - им можно просто отказать.
Какой-то ужасающий комплекс детектед. "Подачка", "не устраивает". Я вот считаю, что "Сказочная Украина" более чем достойна участия в основном конкурсе. Но по формальным признакам не проходит. И, несмотря на то, что автор рецензии совершенно случайно является одним из организаторов премии, игра не попадает в основные номинанты по озвученным признакам.
Просто все спали весь год, а когда появилась возможность с минимальными усилиями пополнить гордые ряды критиков, опомнились. Я вот уверен, что после Блинкома или даже уже сейчас бурный поток рецензий (шутка ли, 9 рецензий в коммьюнити за неделю, из которых 4 (!) на одну и ту же) схлынет и все опять забьют.
Я и сам из таких, хотя и принимал деятельное участие в выработке концепции ролевой худкритики на Комконе 2 года назад. Но я написал рецензию и добился того, чтобы она соответствовала формальным признакам и я мог попасть на премию в качестве критика, и попросил ее номинировать (впрочем на БСГ были и другие рецензии, просто не столь удачные
)
В общем, формализация признаков - дело правильное, иначе мы рискуем столкнуться с ситуации, когда кто-то уже на Блинкоме подбежит к нам с мятым листочком, покрытым каракулями и начнет говорить, что это рецензия, а с КогдаИгрой он договорился уже и скан им отправил.
Автор: Razmolot Dec 6 2010, 11:21 AM
QUOTE(Рилль @ Dec 6 2010, 01:58 PM)
Все рецензии были написаны до 5 декабря и все письма с просьбой включить их были отправлены в те же сроки. Почему не создать общий пул критиков и разбираемых игр?
.....
Кроме того говорить что мы "некомпетентные в теме игры люди" тоже, как мне кажется, некоторое преувеличение..
По моему опыту общий пул и голосование приводят к нереальному бардаку и - никого-не-хотел-обидеть - возможности "накрутки". Все мы чудесно знаем, как ловко Бастилия получала ряд премий Блинкома. Сейчас я лично наблюдаю странный ажиотаж вокруг небольшой, в общем-то, игры "Зимний бал" и полагаю, что люди, которые подорвались написать не первую по счету рецензию на эту игру (не сделав это с марта, когда была игра), могут оказаться подсознательно необъективными.
В итоге игры, на которые есть только одна рецензия, окажутся в проигрышном положении.
Тут же не номинация "Игра, наиболее популярная среди рецензентов ролевых игр", верно?
Автор: Corsair Dec 6 2010, 11:28 AM
Даёшь флешмоб!
Я, кстати, готов поспорить, что если я проведу игру на свой ДР где-нибудь в Твери или даже лучше в Бологом, чтобы попасть в номинанты премии и Москвы, и Питера, а в электричке после игры дам десятку человек ноутбуки, а также пиво и что-нибудь ещё более вкусное - десяток положительных рецензий и крайне благожелательных ко мне критиков обеспечен!
Автор: Юся Dec 6 2010, 11:38 AM
Это конечно не совсем мое дело, но все же мне кажется, что если рецензия появилась в сети то истечение пятого декабря и письмо с просьбой ее добавить на когда-игру было отправлено опять же до истечения пятого декабря, то формально она должна быть принята. Или я неверно поняла причину отказа?
А на то, что написал Корсар, Салим на днях ролик снял и выложил. Ровно про это. Но игра по правилам есть игра по правилам, и додумывать мотивы дело наблагодарное.
Автор: Razmolot Dec 6 2010, 11:46 AM
QUOTE(Юся @ Dec 6 2010, 02:38 PM)
Это конечно не совсем мое дело, но все же мне кажется, что если рецензия появилась в сети то истечение пятого декабря и письмо с просьбой ее добавить на когда-игру было отправлено опять же до истечения пятого декабря, то формально она должна быть принята.
http://blincom.ru/BCaward/class
"Как стать критиком?
Нужно написать рецензию на любую игру прошедшего сезона, которая проводилась в Санкт-Петербурге или Ленинградской области.
Рецензия считается написанной, если на сайте Когда игра? есть ссылка на нее в соответствующем разделе о той игре, про которую вы писали."
Насколько я понимаю, по состоянию на 0.00 6.12.2010 на КогдаИгре ссылки не было, так что формально как раз не получается.
Мотивы никто не додумывает, разумеется. Я же говорил о "могут оказаться подсознательно необъективными".
Автор: Razmolot Dec 6 2010, 11:47 AM
QUOTE(Corsair @ Dec 6 2010, 02:28 PM)
Даёшь флешмоб!
Я, кстати, готов поспорить, что если я проведу игру на свой ДР где-нибудь в Твери или даже лучше в Бологом, чтобы попасть в номинанты премии и Москвы, и Питера, а в электричке после игры дам десятку человек ноутбуки, а также пиво и что-нибудь ещё более вкусное - десяток положительных рецензий и крайне благожелательных ко мне критиков обеспечен!
Половина ноутбуков, Корсар, после этого уедет в Питер, а половина - в Москву. С кем останешься ты?
Автор: Юся Dec 6 2010, 11:53 AM
QUOTE(Razmolot @ Dec 6 2010, 11:46 AM)
http://blincom.ru/BCaward/class
Насколько я понимаю, по состоянию на 0.00 6.12.2010 на КогдаИгре ссылки не было, так что формально как раз не получается.
Конечно, это недостаточно формализированный на мой взгляд момент, но мне кажется опять же, что в случае, когда что-то завязано на третьих лиц (в данном случае на администраторов сайта когда-игра), сроки должно считать по подаче запроса, а не по реакции на него.
Это позволяет нам не обязывать администраторов сайта когда-игра мгновенно реагировать на запросы, но при этом не ставит рецензентов в зависимость от них.
И я к тому, что аргументы типа "за неделю до Блинкома", "накрутка" и т.д. лишь эмоциональны, и аргументами по сути не являются.
Хотелось бы услышать мнение администраторов сайта когда-игра.
Автор: tannku Dec 6 2010, 11:55 AM
QUOTE(Юся @ Dec 6 2010, 03:38 PM)
Это конечно не совсем мое дело, но все же мне кажется, что если рецензия появилась в сети то истечение пятого декабря и письмо с просьбой ее добавить на когда-игру было отправлено опять же до истечения пятого декабря, то формально она должна быть принята. Или я неверно поняла причину отказа?
А на то, что написал Корсар, Салим на днях ролик снял и выложил. Ровно про это. Но игра по правилам есть игра по правилам, и додумывать мотивы дело наблагодарное.
Я не могу контролировать переписку Когда-Игры, и сужу по факту добавления.
Если бы хотелось сделать так, как ты говоришь, правило бы звучало так:
"все рецензии и рецензенты, для которых верно, что просьба о добавлении рецензии пришла на ящик Когда-Игры до 5.12".
Автор: Юся Dec 6 2010, 11:58 AM
Не думала, что такая проблема в принципе возникнет.
В следующий раз буду настоятельно предлагать именно такую формулировку, как более корректную.
Автор: Лео Dec 6 2010, 11:59 AM
QUOTE(Itiel @ Dec 6 2010, 02:21 PM)
Прошу объяснить, на каком основании Метла, Итиэль, Марыська, Рилль, Паладин (замечу, все, кроме Рилль, писавшие рецензии на игры из основного списка) не были приняты в число критиков, и почему вышеназванные люди должны критиковать игры, на которых даже не были, а игры из основного списка будут критиковать люди, которые не были на них?
Для справки: модераторы Когда-Игры приняли рецензии Метлы, Итиэль, Рилль и Паладина.
Рецензия Марыськи отклонена.
Автор: Лео Dec 6 2010, 12:03 PM
QUOTE(Юся @ Dec 6 2010, 03:53 PM)
Конечно, это недостаточно формализированный на мой взгляд момент, но мне кажется опять же, что в случае, когда что-то завязано на третьих лиц (в данном случае на администраторов сайта когда-игра), сроки должно считать по подаче запроса, а не по реакции на него.
Хотелось бы услышать мнение администраторов сайта когда-игра.
Мое мнение такое — не надо ничего делать в последний момент.
Автор: tannku Dec 6 2010, 12:03 PM
QUOTE(Юся @ Dec 6 2010, 03:58 PM)
Не думала, что такая проблема в принципе возникнет.
В следующий раз буду настоятельно предлагать именно такую формулировку, как более корректную.
Согласна, но в этом году уже было принято решение не изменять правил, когда процесс уже начался.
Автор: Razmolot Dec 6 2010, 12:08 PM
QUOTE(Юся @ Dec 6 2010, 02:53 PM)
Конечно, это недостаточно формализированный на мой взгляд момент, но мне кажется опять же, что в случае, когда что-то завязано на третьих лиц (в данном случае на администраторов сайта когда-игра), сроки должно считать по подаче запроса, а не по реакции на него.
Это позволяет нам не обязывать администраторов сайта когда-игра мгновенно реагировать на запросы, но при этом не ставит рецензентов в зависимость от них.
И я к тому, что аргументы типа "за неделю до Блинкома", "накрутка" и т.д. лишь эмоциональны, и аргументами по сути не являются.
Хотелось бы услышать мнение администраторов сайта когда-игра.
Я согласен, что критерии премии сформулированы не вполне правильно, но стало это, только когда дошло до практики. Но коней на переправе не меняют, а формально ни "Сказочная Украина", ни указанные люди по критериям не прошли. Надеюсь, что данные ошибки будут учтены организаторами Блинкома в будущем.
Мнение администраторов КогдаИгры тут вообще не причем, я считаю. Они не занимаются данной премией
Автор: Юся Dec 6 2010, 12:08 PM
QUOTE(Лео @ Dec 6 2010, 12:03 PM)
Мое мнение такое — не надо ничего делать в последний момент.
Согласна с тобой, но понятие "последний момент" как-то плохо формализуется.
Пока несколько грустно, что люди выпали из участия в процсее из-за того, что процесс завязан на некое третье звено.
Автор: Юся Dec 6 2010, 12:11 PM
QUOTE(Razmolot @ Dec 6 2010, 12:08 PM)
Мнение администраторов КогдаИгры тут вообще не причем, я считаю. Они не занимаются данной премией
Не согласна.
Они по сути занимаются техобеспечением премии - ведь никто не может сам добавить свою рецензию на сайт - по этому их мнение весьма при чем.
Автор: tannku Dec 6 2010, 01:20 PM
Номинанты, игры, манифест:
http://blincom.ru/BCaward/class
Правила и критерии:
http://blincom.ru/node/557
Автор: bernh Dec 7 2010, 10:15 AM
Забавно. Люди побежали флэшмобить в последний момент и не успели. Сделали бы на 2 дня раньше - прошли бы на общих основаниях. И теперь, аргументируя тем, что их как-то зажимают (хотя, это они сами всё пробакланили), они требуют к себе особого отношения и изменения правил.
Автор: NedforspidSwith Jan 18 2017, 06:35 AM
8916798-18-30, 8968704-77-49
Мы умеем дарить радость и делаем это на протяжении 7 лет
Капитошка - мастер класс для малышей
http://nedforspid.moy.su/
Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)