Версия для печати темы

Автор: Torgrim Oct 30 2006, 04:32 PM

Собственно, прошу высказываться. Интересуют только конструктивные и аргументированные замечания и предложения.. Заранее прошу простить, но буду игнорировать неконструктивные сообщения

http://constantinople.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=17&Itemid=50

Автор: Mad Bear Oct 30 2006, 08:56 PM

По моему (если я ещё не совсем ослеп) в правилах ничего не сказано о стартовой сумме денег для персонажей! Будет ли она одинакова для всех??? Или чкм она будет определяться???

Автор: Torgrim Oct 30 2006, 08:59 PM

Киньте мне ссылку на правила какой-нибудь солидной игры, где эта информация есть в ПРАВИЛАХ... В любом случае, в наших правилах подобной информации НЕ будет, ибо она ДО игры ни к чему:-)

Автор: Mad Bear Oct 30 2006, 09:02 PM

ОК, благодарю.

Автор: Kori Oct 31 2006, 04:33 PM

А предполагается ли существование ломбардов? Подумалось, что это могло бы быть востребовано в условиях натуральной экономики.

Автор: Torgrim Oct 31 2006, 08:23 PM

Вообще идея ломбардов мне не нравится! 1. непонятно, какие вещи можно сдавать в ломбард, 2. непонятно, откуда у ломбарда деньги, 3. непонятно, какой стимул у людей выкупать свои вещи обратно - а без этого смысла в ломбарде я не вижу..
Попробуйте убедить меня в обратном, особенно в "востребованости в условиях натуральной экономики"..

Автор: Коровка Nov 9 2006, 12:23 PM

ссылка на правила?

Автор: marti Nov 9 2006, 12:25 PM

http://constantinople.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=17&Itemid=50

Автор: Мегаварриор Nov 10 2006, 01:10 PM

Мне кажется, теоретически возможен вариант закладывания своего доспеха или лука со стрелами ради получения некой суммы денег для покупки игрового яда или чтобы выкупить из игровой тюрьмы игрового "друга"/"подругу". Закладывать меч, думаю, никто не будет (идиотов - нет), а над заложившим свой щит лично я первым посмеюсь (насколько падает эффективность самозащиты - представляете?).
Для дам, думаю, возможно закладывание украшений. Но на что они полученные деньги потратят, мне даже представить трудно. Они всегда были ловче в интригах, чем всякие там кардиналы.

Автор: Torgrim Nov 10 2006, 01:14 PM

Такой вариант мне представляется неприемлемым, причины очевидны: я могу привезти 5 щитов и 5 мечей (они у меня просто дома лежат), а еще пару доспехов и 3 лука.. Про дам вообще молчу - каждая из них способна привезти полрюкзака украшений.. Так что вопрос с закладыванием подобных вещей закрыт.

Автор: Leopardus wiedi Nov 10 2006, 01:24 PM

на самом деле все может быть не так страшно - украшения можно так же сертефицировать мастерами - все что без специального мастерского "клейма" является фальшивкой а все что допущенно мастерами имеет свою цену - просто действительно значительную часть состояния всегда составляли драгоценности и странно видеть разорившегося богатея когда у него все руки в перстнях которые по идее сами по себе состояние... а на счет мечей и луков, не вижу смысла тащить их в большом кол-ве, ведь за них можно давать весьма небольшую ссуду... вот такие мысли

Автор: Torgrim Nov 10 2006, 01:30 PM

См. правила по экономике, п. 3.5..

Автор: zalex Nov 10 2006, 01:31 PM

основная проблема Ломбарда, как я вижу, в том, что у человека нет никаких стимулов выкупать вещь обратно за 3 дня игры.

про драгоценности знати вопрос отдельный - но все равно тут должна быть скупка, по-моему. и сертефицированные драгоценности, как мне кажется, должны входить в список полностью побираемых вещей. (в том случае, когда они надеты на владельца)

Автор: Leopardus wiedi Nov 10 2006, 01:34 PM

Так я о том и говорю - почему такие вещи нельзя закладывать? а только продавать? или я не понял о чем речь в обсуждаемом предложении с ломбардами?

Автор: Torgrim Nov 10 2006, 01:34 PM

так и есть, правила по экономеке, п. 3.5

Автор: zalex Nov 10 2006, 01:54 PM

там написано, что они полностью неотчуждаемы.

Я предлагаю все же допустить возможность открытого грабежа :-)
(хотя и не до конца понимаю, зачем)

Автор: zalex Nov 10 2006, 01:56 PM

какой стимул выкупать вещи назад? (ведь ты их получишь назад через пару дней)
А если нет стимула, нет разницы между закладываение и продажей.

Автор: Leopardus wiedi Nov 10 2006, 02:11 PM

есть стимул - это ведь фамильные драгоценности тут возможен вариант "где ваши алмазные подвески" т.е. заложив в критический момент свои именные драгоценности хотелось бы иметь возможность их выкупить (естественно срок за который необходимо выкупить устанавливает ломбард а просроченные вещи могут распродаваться)

Автор: elraen Nov 10 2006, 02:19 PM

Уверен, такие случаи не очень часты.

Я не вижу, что помешает одному игроку заложить предмет другому игроку в частном порядке? Зачем в этой схеме мастерский ломбард, если таких случаев будет десяток на весь полигон?

Автор: Leopardus wiedi Nov 10 2006, 02:21 PM

отдельно незачем - просто если есть мастерский скупщик то почему он не может быть мастерским же ломбардом - просто чтобы не выводить целиком драгоценность из игры продажой оной

Автор: Torgrim Nov 10 2006, 10:47 PM

Если запустить ломбард, то им будут пользоваться все подряд (вместо теоретически обоснованных 5-10 случаев за всю игру), а подобного допустить никак нельзя..

Автор: Михалыч Nov 11 2006, 02:01 AM

просто если есть мастерский скупщик то почему он не может быть мастерским же ломбардом и пусть попробуют все подряд воспользоваться услугами ломбарда.Заклад ценностей рассматривается мастером в каждом случае в индивидуальном порядке .

Автор: Torgrim Nov 11 2006, 05:32 AM

У мастеров и так работы полно, а тут в "ломбард" к ним будет приходить полполигона, а случаев, которые можно удовлетворить едва десятая часть.. Смысла не вижу..

Автор: Leopardus wiedi Nov 11 2006, 06:05 PM

В москве вон на половине ломбардов написано - принимаем только золото, драгоценности...

вот и на игровом ломбарде такая табличка пусть висит и все довольны

Автор: Temujin Nov 11 2006, 06:53 PM

Вот мне интересно... как будет реализована натуральная экономика при реальном а не идеальном раскладе... Так то в идеале получиться очень даже замечательно,задумка супер, но ,а если игроки не будут сдавать еду и попрячут все в палатки? А если никто не захочет что либо готовить другим? Ну допустим смысл семьи понятен.. готовка там и т д.. но ведь будут и бессемейные люди.. у которых весь день уйдет на ВОНЗАЦО.. кагбы кто о них позаботиться?)

Автор: Veter Nov 11 2006, 07:11 PM

Кстати, да. Присоединяюсь к вопросу.

Дурдом на игре будет?

Автор: Leopardus wiedi Nov 11 2006, 08:32 PM

Зачем ехать на игру если заведомо нарушать правила? Игра все таки для интереса делается -мне например интересно не ныкать в палатке еду а нормально отыграть ее приобретение (в прошлом с натуральной экономикой играл и вполне успешно) И вобще вопрос из разряда а что если народ не будет на играх в мертвятник уходить...
На счет готовки:
Кстати одиночки знатного рода могут попробовать нанять слуг, а простолюдины могут и в кабаке питаться или сами себе готовить - в конце концов это чисто игровой момент.

Автор: Torgrim Nov 11 2006, 08:37 PM

Вы сдадите в игровой ломбард за игровые деньги что-нибудь из золота НАВСЕГДА?

Автор: Torgrim Nov 11 2006, 08:40 PM

Игроки, у которых "весь день уйдет на ВОНЗАЦО" нам не нужны, извините.. Равно как и игроки, которые так явно нарушают правила.. Мы не расстроимся, если из-за этого игра получится на 300 человек, а не на 600

Автор: Torgrim Nov 11 2006, 08:41 PM

Вова, ты как всегда хорош Вместо дурдома на игре будет, подозреваю, монастырь..

Автор: Torgrim Nov 11 2006, 08:42 PM

+1. Спасибо за поддержку..

Автор: Leopardus wiedi Nov 11 2006, 09:43 PM

Из игрового? - без проблем, а таскать на игру реально золото и прочие украшения не из стекла мне кажется в любом случае безперспективно можно ведь банально потерять - лес все таки...

Тут вопрос вот в чем - если кто-то сдает украшения (заведомо допущенные т.е. именные) почему бы не дать возможность в игре их выкупить обратно?

Автор: Torgrim Nov 11 2006, 10:27 PM

Мастерской группой принято решение, что ломбарда на игре НЕ будет. Посему дальнейшее обсуждение это вопроса считаю бессмысленным.

Автор: Temujin Nov 12 2006, 09:35 AM

ВОпрос иссяк... При таком подходе правила по экономике очень грамотные.

Автор: Еля Карева Nov 13 2006, 09:57 AM

Занятная идея! Но ведь на то и ЛОМБАРД, что не навсегда, а на три дня! Честно говоря дае и не знаю... Хотя если ломбард будет мастерским (а мастерам я как раз доверяю) то я не исключаю возможности заложить свои натурально золотые серьги за игровую денежку. Потому что - а вдруг совсем припрет!?

Автор: Еля Карева Nov 13 2006, 09:59 AM

Упс! Прошу прощения, не дочитала до конца! Ломбарда не будет. А жаль

Автор: Torgrim Nov 13 2006, 10:24 AM

Длео в том, что у тебя не будет стимула выкупить их обратно ДО конца игры (в 95% случаев), а посему идея ломбарда нам не интересна!

Автор: xynn Nov 17 2006, 11:19 PM

Первый комплекс вопросов по экономике.
1. Вы слышали о такой игре "Атомный сон"? Многие игроки о ней слышали. Тоже натуральная экономика, запрет завозить свою еду, потом экономика падает, все "честные" переходят в состояние "глупые", а значит "голодные". А мастера еще ехидничают: "а фигли не привезли?" Я верю, что здесь мастера до свинства не опустятся, но все равно экономическая модель сходу нервирует. А если что-то не складется? Грузовик сломается, рынок закроют? Мало ли…
2. На все хорошие игры можно прихватить шашлычок, хорошего вина, посидеть с друзьями, причем вполне по игре… Здесь – нельзя. Почему? Сразу общий минус.
3. Все остальное, кроме еды, что можно продавать по игре резко теряет в цене и в спросе. Еще бы! Если у меня будет выбор: поесть завтра или купить что-нибудь, конечно я предпочту перестраховаться! Значит, вся остальная торговля скорее всего загнется.
4. Инфляция на играх бывает всегда. Но в данном случае все обостряется: игроки хотят кушать, торговцы хотят денег и взвинчивают цены, причем им нельзя запретить договориться между собой. Но игроки все равно вынуждены покупать, потому что хотят кушать. Или они пытаются обогнать этот процесс и стараются закупиться впрок, "на все". Создается дефицит, цены взвинчиваются быстрее. Это называется "ажиотажный спрос". Результат очевиден: многие остаются голодными. В принципе, конечно, реалистично для осажденного города, но голод-то настоящий! Оно нам надо – такой реализм?
5. Борются с этим в реальности введением жестких цен. В правилах что-то такое невнятно сказано о "правилах установленных текущим законодательством". Это имеется в виду? То есть это игровой вопрос? Если так, то это плохо по двум причинам: игровой вопрос скорее всего пробакланят и потом, кто мешает торговцам по игре же с этими правилами бороться? То есть "по закону" ничего нет (ну или почти ничего), а из-под полы, втридорога и без всяких ограничений – есть. Таким образом, цены нужно ограничить уже в правилах игры.
6. Вопросы на продумывание. Может это для кого-то новость, но деньги на играх нужны не только для кабака. Они бывают нужны для игровых надобностей. Порядком задолбали ситуации, когда корону продают за ящик тушенки. Но ведь именно такая экономика к ним и ведет: цены на еду и так будут взвинчены, взвинчивать "стратегические" цены относительно них еще дальше не будет иметь никакого смысла – они будут никому не по карману. Тупик.
Еще одно узкое место подобных систем всегда – это соотношения богатства и бедности. Во сколько раз богатые богаче? А если у них на балансе слуги, телохранители, да еще семья иждивенцев? Не окажется ли это попросту невозможным?
7. Непонятно насчет валют: почему нет турецких медяков или там византийских золотых? А если я греческий чиновник, мне зарплату что, медяками платят? Или инвалютой? Что-то тут недодумано.
8. В совсем жесткий вопрос превращается игровая преступность. Ситуация аналогична играм с прямым переводом игровых и пожизненных денег: вор или грабитель забирает реальные средства к существованию. Хочет кто-то это играть на таких условиях? А с теми кто все же хочет, я как раз был бы очень осторожен. И потом, когда у человека пытаются отнять реально его еду хотя бы на сегодня, вряд ли он ограничится игровыми мерами противодействия. И будет совершенно прав. Оно нам надо? ИМХО, нет.
Вывод: все это вызывает бо-ольшие сомнения. Вижу много минусов, часть, конечно, разрешима, но совсем не уверен, что все. А главное, совершенно не понятно, ради чего все? Ни одного плюса так и не увидел. Допустим, на "Атомном сне" экстремальная экономика нужна была для отыгрыша экстремального мира, но мы же знаем, что в осажденном Константинополе голода не было. И даже если на игре он может возникнуть, не перебор ли отыгрывать его голодом по жизни?

Автор: zalex Nov 18 2006, 04:28 AM

скажите честно, вы читали ветку "о еде"? Там на все ваши вопросы уже ответили. Тем не менее позволю себе тезисно повториться.

1) кол-во автомашин у мастерской группы больше чем одна. На Ведьмаке еды для поддержания экономики роскоши в разные точки полигона забрасывалось гораздо больше, чем это надо здесь. Т.е. у МГ есть успешный опыт бесперебойной доставки аццкого кол-ва продукутов на полигон

2) Скорее общий плюс. С друзьями за шашлыком сидите до игры или после. Оно как-то гораздо правильнее с точки зрения игрового мира.

3) Ну и недальновидный же вы человек. "Через пару дней игра все равно кончится и я наемся. А вот те товары, что я куплю - украшения, сувениры, те же стрелы и т.д. останутся со мной навсегда. Или если я посещу цирюльню и мне помоют голову - это будет то, что надо". У нас за фантики (игровые деньги) продаются реальные вещи/услуги на не виртуальные товары или чипы на них

4) пара дней в любом случае не смертельно. Но даже этого голода не будет - вы про социальные службы читали, вообще? Про бесплатную еду (которая контролируется мастерами)

5) Да, законы и процесс игровой. Игровой арест, игровой суд, игровая казнь в особо тяжких случаях. (хотя в итории за спекуляцию при осаде казнили оч часто). И все, жизнь-то у нас одна. Тогровцы могут бороться как угодно, вот только еду в город доставлюят государственные корабли. И изначальная выручка идет в казну.

6) мы не верим в невозможное, а занимаемся рассчетами.

7) для простоты и единообразия.

8) читайте ответ про спекуляцию. У нас не дикий разгул "каждый сам за себя". А мощная система охраны правопорядка государством (и всего одна игровая жизнь, которую легко можно провести в тюрьме)


Вывод: сомневаетесь - выбирайте другю игру :-)
Все это ради игры в жизнь города, где у каждогого есть профессия, приносящая ему заработок. А не в игру про приключенцев без определенного рода занятий.

Автор: Torgrim Nov 18 2006, 06:11 AM

Право слово, Ксинн, ты мне говорил, что читал форум, а видя здесь твой пост я в это поверить не могу. Перечитай, пажалуйста, еще раз.
Залекс все правильно ответил. Единственное добавление про валюты: все они ходили в Константинополе абсолютно на равных условиях, более того, итальянские деньги были гораздо популярнее.

Автор: Shaft Nov 18 2006, 12:33 PM

Кста, если уж говорить про реальную экономику на "Атомном сне", то она зависила от региональщика. В Новом форте она работала хорошо и никто особо не возмущался, несмотря на то что Альтман "отобрал" у нас даже то что полагалось нам по правилам. Зато фану было.

Автор: Коровка Nov 25 2006, 03:02 PM

исходная версия экономики более менее рабочая, но...

1. создавая ту или иную сущность, необходимо четко сознавать ее надобность. Я пока не понял надобность экономики для этой игры. Что хотим экономикой подчеркнуть? к чему сподвигнуть игроков?
(мастера могут не отвечать здесь на данный вопрос - он на подумать)
2. законы и правила экономики везде одинаковы, от того, что их открыли и описали в 18-19 вв, не значит, что в 15 веке их не было - я бы предложил мастерам создать одну модель для всей игры, а не "за городом другие правила"
3. циклов нет, означает ли это, что в любой момент времени имеющий соответствующие права игрок (кабатчик, лавочник, шеф-повар аристократической семьи) подойдя в установленную точку получит все, что ему угодно?
4. шкурный вопрос: как кабатчика - я продукты сдам, не вопрос
- а) обеспечат ли мастера надлежащие условия хранения (это не тушенка - это живая рыба, парное мясо, свежие фрукты, овощи, замороженные продукты, колбасы требующие особого проветривания и т.д.)
- б) есть ли какие-то условия, котрые мне позволили бы получить именно мои продукты (потому как закупать я их буду естественно не только на мастерски собранные с игроки взносы, но на свои-камандные)
5. сотрудники кабака что получают? зарплату? а на себя питание они тоже сдают мастерам? т.е. выкупать надо не только продукты для питания игроков, но и для питания работников кабака? или нет

прервусь - о ремесле, законах, и т.п. далее

Автор: Коровка Nov 25 2006, 03:10 PM

далее
1. ставки налогов, размеры оплаты труда, тарифы на перевозку и т.п. являются установленными мастерами или игроками, которые займут соответствующие должности в игре?
2. есть ли диапазон колебаний цен, налогов и т.п., заданный мастерами или нет.

Автор: Torgrim Nov 25 2006, 04:36 PM

Все это будет прописано в модели "Книги Эпарха", которую Эпарх будет составлять до игры под чутким руководством мастеров. Но диапазоны колебаний обязательно будут, равно как и возможность "пересматривать" цифры на игре..

Автор: Torgrim Nov 25 2006, 04:41 PM

1. подумаем.
2. модель одна, просто за городом есть свои "скрытые" кусочки.
3. не понял вопроса
4. мы вроде бы говорили на эту тему: вы ничего не сдаете, а просто ваш человек едет вместе с мастерами покупать еду (тут можно вложить своих денег, как ты и говоришь), а потом вы ее выкупаете на игротехнической ярмарке за игроквое бабло.
5. сотрудники кабака, в свете ответа на вопрос 4, получают то, что решит хозяин кабака;) (при этом игроки могут до игры скинуться на продукты, которые вы будете покупать вместе с мастерами.. см. ответ 4.)

Автор: Коровка Nov 27 2006, 07:11 AM

понял ответы

Автор: Nayro Nov 28 2006, 08:03 AM

Если цены на рынках вынудят значительную чать населения питаться в богодельнях, воспримут ли с пониманием мастера организацию "голодного бунта" с "раскулачиванием" торговцев взвинтивших цены? Или наличие игротехнической возможности питаться в богодельне анулирует игровые основания к такому действию? Грубо говоря, имеют ли персонажи право не покривив душой кричать на улице, что им нечего есть?
То что за погром потом наступят игровые последствия я догадываюсь. Мне интересно, возможна ли в рамках экономической модели такая мотивировка?

Автор: Torgrim Nov 28 2006, 11:27 AM

питаться в богадельне - это не иготехническая, а вполне игровая возможность, но вполне логично, что нормальным людям это не должно нравиться;)
Только следует помнить, что цены в Константинополе устанавливают не торговцы, а правительство. Оно же регламентирует и накрутки в соответствии с имеющимися привелегиями.

Автор: Nayro Nov 28 2006, 12:20 PM

Но если вдруг товары по "законным" ценам поизчезают с прилавков это будет нормальным весомым основанием для проведения "народной ревизии" торговых складов?

Автор: rostik Nov 28 2006, 01:28 PM

Это конечноже незаконно и никаким нормальным основанием считаться не может.
Но в Константинополе восстания случались и по менее серьезным поводам. Вспомнить ту же "Нику".
А с другой стороны, бывало так, что ромеи спокойно переносили все тяготы, на которые их обрекали нерадивые императоры.

Автор: Rakot Nov 28 2006, 02:03 PM

Так то ромеи переносили тяготы наредивых императоров. Вот у меня нет уверенности о стольже большой стойкости игроков по отношению к мастерам. И эт опри том что существует прослойка игроков, для которых цель игры это найти дырку в правилах и нае... пардон, обмануть мастеров

Автор: Nayro Nov 28 2006, 03:03 PM

Хм. Я выражусь проще. Если по причине отсутствия товаров на рынке у группы персонажей возникнет желание насильственным образом проверить, а не вызван ли дифицит искуственно, то противодействовать этому безобразию будут только персонажи торговцев, охраны и городской администрации, а со стороны мастеров сей процесс будет рассматриваться как нормальное игровое события и ни каких дополнительных "божих кар" не повлечет? То есть, угроза голодного бунта имеет право на существование, как угроза для торговцев, желающих выжать максимум из популяризуемого мастерами мздаимства?

Автор: Torgrim Nov 29 2006, 07:24 AM

Без таких игроков мы с радостью обойдемся, всячески стараясь отсечь их на этапе согласования заявок:)

Автор: Torgrim Nov 29 2006, 07:27 AM

Все имеет свои пределы. До тех пор, пока суть и методы "бунта" не выходят за рамки разумных - да, это игровой процесс. Если выйдет - будут использованы другие методы исправления ситуации.

Автор: Leopardus wiedi Nov 29 2006, 07:45 AM

На счет игровых бунтов... тут странная ситуация, по идее каждый видит что за воротами враг, который лезет на стену - поднимешь бунт, а басурмане тут как тут - стало быть бунт поднять может разве что самая нижняя прослойка общества которой собственно все равно кто там и что... но такая прослойка как правило невооружена, а карать будут максимально быстро и жестко - война на дворе, значит и эти на бунт не мотивированы инстинкт самосохранения есть, тем более что дармовую пищу все равно раздавать будут... выходит игровых мотиваций для бунта нет, ну или их очень сложно придумать... другое дело интриги и прочая возня на вершине власти - но это всегда было и у этого свои мотивы - вот такие прикидки, мастера поправят если не прав

Автор: Nayro Nov 29 2006, 11:31 AM

Так бунт отнють не на свержение власти направлен. У него весьма конкретная цель - амбары, в которых придерживают хлеб, в то время как семьям защитников города кушать нечего.
Что до бесплатной кормежки, так в этом и загвоздка. Я так понимаю, что эта натяжка зделана именно для того, что бы игроки не страдали от голода по жизни. А их персонажи в историческом осажденном Константинополе ни какой бесплатной хавки в промышленых масштабах ни фига бы не получили. То есть, исторический аналог персонажа, кушающего овсянку в богодельне, реально голодал бы. И есди он будет голодным из-за того, что по гос разценкам ни чего не продают, но возы с едой регулярно едут по улицам города, а администрация рынка закрывает глаза на спекулянтов, то дойти до идеи самосуда народ весьма может.
Еще и голову торгоша императору приподнесут со словами "этот упырь морил голодом твой народ"

Автор: Torgrim Nov 29 2006, 11:53 AM

"Я так понимаю, что эта натяжка зделана именно для того, что бы игроки не страдали от голода по жизни. А их персонажи в историческом осажденном Константинополе ни какой бесплатной хавки в промышленых масштабах ни фига бы не получили. То есть, исторический аналог персонажа, кушающего овсянку в богодельне, реально голодал бы."

Прежде, чем делать подобные заявления, перечитайте лучше исторические источники. Оно не вредно, а впредь подумаете, прежде чем писать.

Автор: Leopardus wiedi Nov 29 2006, 11:56 AM

мне кажется это мотивация очень сильно притянутая... ну уж коли торговец конкретный не по нраву то может проще на него донос написать мол так и так явно завышает цены в разрез с политикой партии спекулирует и вобще продался туркам... а то знаете за разграбление лавки можно вначале от стражников по башке получить и уже на показательном и скором суде доказывать свою правую идею.. все таки раз есть социальное питание на игре с натуральной экономикой, то персонаж питается в той же мере в какой питается игрок...

Автор: Nayro Nov 29 2006, 12:00 PM

1. Какой статус имеют пром. тавары, продающиеся в лавках ремесленников? Предмет в игре? Оно как-то чипуется как игровая ценность?
2. Как и кем лимитируется запас товаров в лавках у ремесленников к моменту начала игры?
3. Пограбляемы ли предметы (не еда) выставленые лавочниками на продажу?
4. Еда продается за игровые деньги и на совсем. Что происходит по окончании игры с пром. товарами проданными за игровые деньги?

Автор: Elenka Dec 9 2006, 05:09 PM

Мне одно не совсем понятно (или я что-то пропустила в обсуждении?) - откуда мысль, что вся еда хранится в амбарах?
Если разграничивать трогательную игровую реальность и грубую игромеханику, то с точки зрения первого продовольствие подвозится на кораблях, а с точки зрения второго - хранится в мастерском лагере и является неигровым предметом до той поры, пока не придет время подхода очередного корабля.

Поэтому я не вижу не единой причины, по которой подобный "голодный" бунт был бы оправдан.
Ну разве что разорить богадельню на дневную норму еды.

Автор: saruyoshi Dec 9 2006, 11:38 PM

А возможно ли, что за голодным бунтом будут стоять турки?

Т.е. как один из методов воздействия и ослабления Константинопля для последующего скорейшего и бескровного, для турок, взятия.

Автор: Elenka Dec 10 2006, 06:55 AM

Да все возможно.
Возможно даже то, что всем туркам во сне явится пророк Магомет и повелеет отступить от Константинополя :)

Автор: Nayro Dec 11 2006, 08:47 AM

Будьте внимательны. Совосочетание "вся еда" вы придумали самостоятельно. Я спрашивал про ту еду, которую, согласно правилам, торговцы покупают на ярмарке и выносят ее в места временного хранения (кабаки, лавки и прочая, прочая, прочая). Слово "амбар" мной применено как место хранение наибольших залежей еды.



Вы упускаете из вида, что еда, купленная на ярмарке, выносится торговцами за ее пределы и, очевидно, где-то храниться до тех пор, пока не найдется персонаж, согласный обменять ее на некую желанную торговцем сумму денег. Я полагаю, что для этого будет либо отведено определенное место в домах и лавках торговцев, либо будет создано отдельное помещение. В такой форме еду могут хранить члены корпорации "торговцев продуктами". Еда вынесенная за пределы ярмарки находится в игре и, в том числе, пограбляема. В том числе и внутри игровой постройки.



В исторической справке по осаде, которую мастера вывесили на сайте и которую мне здесь настоятельно порекомендовали прочитать, русским по белому сказано, что централизованная раздача еды в городе была организована далеко не сразу и что, даже после ее введения, мужчины в свободное от дежурства на стене время, были вынуждены оную еду добывать для своих родичей. То есть, складывалась такая ситуация с едой, которая не может сложиться при гарантированом продуктовом минимуме, которое декларируется правилами. Суть моего вопроса как раз в том и заключается, можно ли игнорировать это бесплатное питание и утверждать, что пресонаж голодает, если он не может преобрести еду на игровом рынке?

Погром мной предложен для рассмотрения не в том смысле, что я его хочу организовать на игре, но как особо неприятная ситуация для натуральной модели экономики. При нем произойдет массовое потребление "награбленной" провизии, не регулируемое, собственно, экономикой.
Так как подобные "волнения" вполне могут быть использованы для достижения игровых целей, например, турок, я поднял этот вопрос сейчас, что бы он не стал "неприятной неожиданностью" для мастерской группы на игре. Если у МГ есть уже идеи, как на такие вещи реагировать - тем лутше.

Автор: Nayro Dec 11 2006, 08:55 AM

Угу. Донос. В городскую стражу. Угадайте, куда "спекулянт" первым делом принесет взятку, столь широко рекламируемую мастерской группой

Автор: zalex Dec 11 2006, 09:13 AM

вообще, это полный идиотизм. Персонаж голодает, если он, действительно, голодает. Игнорирование наличия социальных служб будет восприниматься домочадцами как помешательство персонажа.

Автор: Leopardus wiedi Dec 11 2006, 09:15 AM

Ну так даже интересней будет


а на счет игнорирования бесплатной раздачи... хм.. натуральная экономика для того и делается что персонаж сыт в той же степени что и игрок, стало быть особо бунтовать причин нет и отдельный механизм предотвращения такой ситуации придумывать мастерам смысла не имеет... опять же игровой бунт например подстроеный турецкими лазутчиками - это игровая ситуация и решается она в игре, причем насколько я понимаю разграбление лавок ударит по зажиточным слоям а бесплатные раздачи не пострадают.. ну в крайнем случае мастера удвоят раздачу пищи

Автор: Elenka Dec 11 2006, 10:22 AM

2 Nayro

> Вы упускаете из вида, что еда, купленная на ярмарке, выносится торговцами за ее пределы и, очевидно, где-то храниться до тех пор, пока не найдется персонаж, согласный обменять ее на некую желанную торговцем сумму денег.

Кому очевидно?

Что касается дальнейшего, то я, откровенно говоря, не уловила смысла. Хотя перечитала четыре раза.
Повторюсь еще раз.
Социальные службы будут раздавать еду голодным - нищим, попрошайкам, инвалидам, больным, лодырям и прочим.

Второй момент, на который хотелось бы обратить ваше внимание.
Воровство - это преступление. Совершение преступления происходит регаментированным образом. Это означает, что вы не можете пробраться, что-то стырить и радостно молчать в тряпочку, жуя ворованный пирог или кусок мяса.
Виновных наказывают. Если речь идет о краже еды в осажденном городе - это смерть.
Если вы хотите умереть быстро, воровство - самый быстрый к этому пусть. Быстрее, чем если бы вы вышли к туркам и демонстративно помочились на восток.

Автор: Nayro Dec 11 2006, 10:51 AM

Залекс, раздача бесплатной еды социальными службами была бы безоговорочно игровым моментом, если бы эта еда вводилась в игру ровно на тех же основаниях, что и продукты на рынке. Иначе мы имеем в осажденном городе бесконечно большой приток еды, пусть и хреновой. Вот именно из-за этой его "бесконечности", которая в принципе исключает возможность голода в городе, я и ставлю под сомнение его существование как полностью игрового момента и считаю это игротехнической условностью. Точнее - считал. Я так понял, что мастера настаивают на том, что оная раздача осуществляется из неких запасов которые, во первых, не могут быть уничтожены в рамках правил игры и, во вторых, достаточно велики, что бы их раздавать всем страждующим в течении того периуда осады, который укладывается в сроки проводимой игры. С учетом того, что в город прорвалось всего 3 корабля в оружием и солдатами и только один корабль с едой, то данная ситуация показалась мне сомнительной.
Из-за того, что это бесконечное кормление я разценил как условность, я уточнил, можно ли персонажу утверждать , что он голодный, если он не сумел раздобыть себе еду не прибегая к этой игротехнической возможности.
Позиция мастеров, как я понял, сводится к тому, что бесконечный и неистребимый корм для страждующих есть полностью игровая реальность и стоит воспринимать ее именно в таком ключе. Если эта позиция не подлежит пересмотру, то мотивировки, завязаные на голодании отдельных слоев населения в осажденном городе не имеют право на существование и действия построенные на оных мотивировках должны восприниматься персонажами как неадекватные.

Автор: zalex Dec 11 2006, 11:09 AM

мотивировки, завязанные на голодание не очень осмысленные.
В отличии от жалоб на длиннющие очереди к пунктам раздачи еды ;-)

Автор: Nayro Dec 11 2006, 11:22 AM

Хм. А что, есть альтернативы? В правилах указано, что продукты персонажи могут преобрести на игровом рынке. Так как раскупить еду мгновенно не представляется возможным, то она будет где-то (допустим, в лавке) храниться хотя бы до тех пор пока не придет покупатель и не договориться о цене. Это не очевидно?



Повторю то же, что написал Залексу. Так как эта еда попадает в оборот не на игровых основаниях (не привозится, не выкупается соц службами, не уничтожается иначе как героическим обжорством и не ограничивается в своих объемах в пределах модели экономики), то считать ее наличие полностью игровым моментом я считаю не совсем правомерным. Если в правилах появится возможность лишить социальные службы возможности раздавать такую еду, то я слова поперек такой идеи не скажу. А если запас оной еды будет изначально фиксированным то и вовсе замечательно будет.



Очаровательно. Особенно, с учетом того, что правила по воровству не опубликованы. В правилах по экономике пока декларируется, что:

1.1.2. Все продукты являются объектом игры и могут быть куплены, проданы, обменяны, украдены и т.д.

Вопрос "молчания в тряпочку" мной не обсуждался и мне сложно сказать, почему вы предложили именно такой алгоритм кражи. Изъять продукт у владельца дозволяет строка правил по экономике. Что с ним можно делать потом - отдельная тема для разговора, которую можно будет поднять после опубликования правил по воровству.


Если бы все вышеперечисленное останавливало воров, то воровства не было бы совсем. А так, сначала поймайте... Наказание за преступление ни как не отменяет возможности совершить это преступление. Причем, при удачных обстоятельсвах, совершить безнаказанно.

Автор: alarik Dec 12 2006, 07:39 AM

следил за развитием темы. соответственно, возник вопрос. может, я чего-то не понял, но

Залекс, уточни пожалуйста недвусмысленной формулировкой - запасы еды в городе (неважно какого качества - едой пусть считается то, что можно есть без вреда для здоровья) имеются в количестве превосходящем необходимое для питания ВСЕХ жителей в течение ВСЕГО периода осады - неважно какой осада будет длительности? или нет, и в какой-то момент еда может закончится?

Соответственно, если ответ положительный голодных бунтов не может быть в принципе - о чем Найро и написал в посте про условность и его понимание условности. Если же отрицательный, то будет ли в этот момент прекращена ЛЮБАЯ раздача соцпомощи типа "бесплатная еда"?

Автор: Torgrim Dec 12 2006, 08:22 AM

Не вполне понял, зачем еды делать больше, чем нужно. Прекращена раздача не будет, может измениться ассортимент.

Автор: alarik Dec 13 2006, 10:15 AM

Поясняю свою мысль. Если мы собираемся соблюдать
а) игрок не должен голодать как игрок в принципе
б) персонаж может испытывать голод и еще как
значит, питание игрока по-жизни, замаскированное "соцпомощью" не должно выдаваться за питание персонажа - наоборот, должно считаться, что персонаж, несмотря на нерегулярные (или регулярные, но небольшие) порции "соцеды" испытывает периодический голод - и сила его действительно может отражаться ассортиментом "соцеды". Тогда мотивировка персонажа "я иду грабить амбар с едой, потому что кушать хочу" оправдана.

Если же питание игрока равно питанию персонажа, то голода в городе не может быть в принципе - следовательно осада города не может вынудить его сдаться - только штурм. Хотя реально это возможно, только если запасы настоящего Константинополя позволяли прокормить осажденных в течении нескольких лет - то есть времени, превышающего время пассивной осады до момента сбора реальной иностранной помощи.

Просто ранее декларировалось, что "соцпомощь едой" - это в первую голову средство, чтобы при натуральной экономике игроки не голодали реально в течении игры. Позднее акценты сместились в сторону "соцеда" - это средство кормления и персонажа тоже. Вот я и хочу выяснить, как обстоят дела с концепцией в итоге.

Автор: zalex Dec 13 2006, 10:34 AM

это одно и тоже

Автор: Nayro Dec 13 2006, 10:47 AM

Я, к своему удивлению, материалы по этой теме обнаружил в правилах по боевым взаимодействиям в разделе "Осада". Там подобное положение напрямую запостулировано:

Эффект от осады не моделируется.
Т.е. длительная осада не приводит к голоду, болезням и прочим эффектам в осажденном лагере, не требуется через некоторое время открывать ворота или что то иное.
Фактически, осада означает блокировку входа и выхода из ворот крепости.

Когда я поднимал тему голодных бунтов, то имел ввиду социальные волнения внутри города, не приводящие к его падению. Сие была реакция на активное пропагандирование мастерами коррупции. Бунт мной рассматривался как ответ на покрывательство спекуляции корумпированым чиновником. Дескать, что если у них с торговцем "все на мази" то это еще не гарантирует их от весьма неприятных неожиданностей, потому как со спекуляцией можно бороться и не по закону.
Да, я в курсе, что членам корпораций запрещалось создавать стратегические запасы и что за этим должны следить. Но активно пропагандируемая коррупция делает реальность исполнения этого механизма весьма призрачной. Я не исключаю, что может сложиться ситуация, когда торговцы захотят попытаться разбогатеть за счет спекуляции, подкрепленной взятками. Мне был интересен ассортимент средств, с помощью которого с таким явлением можно бороться. Писать бесконечные и бесполезные жалобы - занятие далеко не самое интересное. Как крайнее проявление недовольства я предложил рассмотреть бунт. Причем, бунт не столько с целью "пограбить", сколько с целью "голова на блюде". Для начала - спекулянта, а в идиале - чиновника его покрывавшего.
Если власть сама будет эффективно казнить корупционеров, то народ с удовольствием пойдет поглазеть на подобные казни, вместо того, что бы устраивать погромы за неимением другой возможности добиться справедливости.
Тема была поднята скорее в качестве предупреждения потенциальным коррупционерам и взяткодателям в том смысле, что бы первые не шибко "зарывались", а вторые - не слишком уж уповали на крышевание чиновника. Всему есть предел и его можно перейти и поплатиться.
Если к администрации рынка придет толпа и будет утверждать, что торговец такой-то торгует едой только из под полы и по тройной цене, то лутше не испытывать судьбу и пойти прилюдно проверить сей факт не взирая на размер полученой заблаговременно взятки. Попытка разогнать толпу с помощью стражи может иметь весьма неожиданный эффект в городе, где каждый способный носить оружие его, действительно, носит.

Автор: zalex Dec 13 2006, 10:57 AM

Вполне соотносится с Византийской традицией ;-)

Автор: alarik Dec 13 2006, 10:59 AM

понятно. значит голодным бунтам отказать. (наш выбор - бунт против коррумпированной администрации! - шутка)

Автор: Mad Bear Dec 13 2006, 08:02 PM

Это касается только еды???
Если НЕТ, то что же делать ремесленикам, привезти с собой максимум 3-5 изделий, и ТОЛЬКО после их продажи срочно в спешке делать новые, а если на товар будет большой спрос???
Я вообще думал привезти с собой мешок простеньких недорогих (в том числе и в игровом плане) готовых изделий, + пакет дорогих красивых, сложных изделий, а на самой игре, пока народ покупает привезённое, параллельно торговле создавать что-то изысканное и неповторимое, эксклюзив так сказать, получается так сделать невозможно???
Если ДА, то можно ли закупать продукты в игровых лавках впрок, например если завтра дела пойдут плохо, я смогу съесть отложенный сегодня в "холодильник" арбуз там или батон на худой конец??? Не будет ли такая закупка против правил???

Автор: Torgrim Dec 14 2006, 05:36 AM

Без лишних эмоций, пажалуйста. Количество изделий, которые могут привозить с собой ремесленники, будет ограничено и регламентировано правилами (осада все же, как ни крути). Сверх лимита продукцию можно будет производить на полигоне.

Заначить "арбуз" на черный день можно, правилами это не запрещается. Только не стоит потом удивляться, если вдруг "голодный бунт" (игровое действо) придет раскулачивать вас.

Автор: zalex Dec 14 2006, 06:09 AM

не вижу смысла в лимите не промышленные товары, как мастер по ремесленникам.
вообщем, этот момент мы еще внутри МГ обсудим.

Автор: Nayro Dec 14 2006, 07:02 AM

Вообще то это указы персонажа системы "император". К правилам игры сие отношение не имеет. Игровые законы можно нарушать с помощью игровых же преступлений. Большие запасы запрещалось хранить именно в лавке, а стратегические запасы корпораций приходилось хранить на государственных складах под государственным же контролем. И, надо полагать, хранилось оно там тоже не бесплатно.
Лично я собираюсь вести часть товара завершенным полностью, а часть в виде заготовок из которых буду на игре дособирать готовую продукцию. Тогда часть будет храниться под видом изделий, а часть - под видом материалов.

Автор: Mad Bear Dec 14 2006, 07:13 AM

Что Вы, что Вы, я апсолютно спокоен, слова выделены большими буквами исключительно для смыслового, а не эмоционального акцента!

Как я понял, вопрос ещё не решён до конца, будем ждать!

Идея конечно хорошая, но к сожалению существует большой ряд изделий, которые не удасца разделить на какие-либо составные части! Они могут изготавливаться только целиком и единовременно, причём этот процесс достаточно сложен и позволяет производить не более 1-3 изделий за 4-5 часов, таким образом массовое производство изделий на игре физически невозможно!

Автор: Nayro Dec 14 2006, 07:16 AM

В принципе, сколько товара не вези, но, если покупательская спсобность населения не позволяет тебе его продать, то милиардером ты все равно не станеш. Все решит наличие денег на руках у населения, которое оно не пустит на покупку еды.
Я так полагаю, что дорогие товары в течении всей игры будут продаваться штучно. Для тех, кто их производит, ситуация из разряда "как фишка ляжет" - могут в первый же день купить и отвалить тебе капитал, на который ты припеваючи проживеш всю игру, а могут не купить вообще и будеш всю игру манку в богодельне кушать, если тебя для этого из долговой ямы выпустят.
Стабильней всего будут жить торговцы, продающие дешевый товар. Прибыль мелкая, но плюс-минус постояная.
Тут более интересный вопрос, а будет ли государство озадачивать хоть мизерным госзаказом заявившиеся корпорации? Ведь если хоть минимального гарантированного спроса нет, то жизнеспособность торговцев будет на прямую зависить от того количества денег, которые население получит на руки в начале игры. Если население будет опасаться, что денег у него в обрез, то вряд ли пром-товары и услуги будут пользоваться спросом, а те, кто их производит, очень быстро попадут в долговые ямы.

Автор: Mad Bear Dec 14 2006, 07:17 AM

Но ведь они могли быть сделаны раньше, например 3-4 года назад и не успели ещё продаться, таким образом, скажем за 10 лет работы мог накопиться определённый (и немалый, я полагаю) запас готовой продукции.

Автор: Nayro Dec 14 2006, 07:20 AM

Увы, но ремесленников в Константинополе держали в черном теле и, если у тебя залежался товар, то тебе вполне может не хватить денег, что бы закупить сырье для новой партии продукции. Запас продукции - это лежащие мертвум грузом деньги, которых и так совсем не много.

Автор: zalex Dec 14 2006, 07:36 AM

у меня такое же мнение.

Автор: Nayro Dec 14 2006, 09:20 AM

Ну, уж если вы надеетесь на такой снгсшибательный спрос, то можно завести большой запас готовой продукции и хранить его на государственном складе. Если выручка будет большой, то оплатить услуги склада вам так же не составит труда.

Автор: Torgrim Dec 14 2006, 10:12 AM

Абсолютно верно.

Автор: Nayro Dec 14 2006, 11:39 AM

Хм. А склады таки будут? Возможно, мне тоже придется там кое-что хранить. Или под это дело в Арсенале выгородку сделают?
По крайней мере, такое место было бы полезно хотя бы ради того, что бы не захламлять игровые дома. А для отопителей, так вообще необходимая постройка.

Автор: Mad Bear Dec 14 2006, 01:17 PM

Да, сначала я так и думал, но теперь представляется совсем другая картина: полунищие горожане, дай бог способные прокормить себя и свою семью, огромные пошлины на товары, так что даже если и продал что нибудь много "наварить" всё равно не получица! Плюс ещё и тебя самого "щемят" безбожно, мол запасы дома хранить нельзя - объявят "кулаком" буржуем, хранить на складе - дак штаны последние продаш что бы аренду платить, а если штаны проданы либо в долговую яму, либо забирай всё и продавай за безценок первому встречному!
На мой взгляд такая ситуация может привезти лишь к уменьшению ассортимента, наполнению рынка дешёвым "простым" товаром, снижению интереса у игроков, которые едут ремесляниками или торговцами к производству и дальнейшему привозу на игру дорогих, красивых товаров, что практически исключает возможность купить (с учётом возможности баланса денег игровые/реальные) или выменять на игре и привезти домой красивый сувенир (ювелирные украшения, кованые изделия кузнецов, кожевенников и т.д.) или какой либо предмет, который потом можно будет использовать на других играх. (речь идёт в первую очередь об оружии, доспехах, каких либо деталях одежды).
Вот.
И ещё если игрок едет знатным ромеем, сшил себе роскошный костюм из дорогих тканей, а в процессе игры раззорился (не важно по каким причинам), денег на покупку еды нет иему нечего есть, следовательно он идёт к "СовНарПиту" и встаёт в торжественной красной, атласной тунике в очередь за кашкой наровне с местными "бомжами", ведь игрок никак не расчитывал разориться, и запасной костюм нищего не сделал! Комичная ситуация, дак как быть: заранее на всякий случай приготовить лохмотья, или на игре после раззорения можно будет кудато сдать шелка и парчу и переодеться в нищего??? Ив таком случае что дальше будет с костюмом???

Автор: Torgrim Dec 14 2006, 02:24 PM

По-моему, наличие складов - это сугубо игровой процесс и не требует никакой конкретизации в правилах.

Автор: Nayro Dec 14 2006, 02:44 PM

Тут со складом мыслишка родилась... Одно из отличий между пром-товаром и едой на игре в механизме их ввода в игру. Если еда выкупается торговцами на мастерском рынке и за нее платятся игровые деньги (есть затратная часть), то для пром-товаров на данный момент просто хотят ограничить число этих товаров, если я все правильно понял. Идея ограничить текущее наличие товаров в лавках системой "выкупания сырья" с мастерского "склада" не обсуждалась? Схема полностью аналогична той что существует для еды, с той лишь разницей, что наполнение "склада сырья" производится не покупкой чего либо на взносы, а за счет здачи туда привезенных игроками изделий.

Смысл сей странной конструкции в следующем: спрос на товары на играх весьма не стабилен из-за того, что игроки не успевают осознать, достаточно ли у них денег, а потому не спешат их тратить на промтовары, которые "дэ факто" предмет роскоши на игре. Без него вполне можно обойтись совсем или обойтись его эквивалентом, благоразумно заныченом в рюкзаке. Как результат, все персонажи за весь период осады смогут обойтись без единой покупки продуктов ремесла. Спрос равен нулю. Убедить игроков потратить предпоследние деньги персонажа, если у того нет стабильного дохода на игре, весьма не просто. Пусть мелкого, но стабильного. Клоню я к очень своекорысной мысли, что источником такого дохода является заказ государства, которое и подстраивало под себя все эти корпорации. Следовательно, нуждалось в их существовании и имело спрос на их товары и услуги. Теперь, собственно, в чем соль вопроса. На дешевые товары спрос обнаружиться довольно легко среди самих игроков. Если ты так или иначе стабильно получаеш деньги и имееш возможность прогнозировать их накопление, то потратить половину наличности на безделушку не так уж и жалко. Собственно, и выкупаться со складов данные безделушки могут за сущие гроши. А вот с дорогими товарами все сложнее. Выложить единоразово крупную сумму могут позволить себе персонажи только с очень крупным доходом. Теперь, внимание, фокус. Если склад объявить государственным, то государство одной рукой продавая "дорогое сырье", другой рукой покупает дорогие вещи, оплачивая, фактически, лишь накрутку в 10-15%, а не космических размеров сумму, которую и получит на руки торговец. Сей механизм самому государству нафиг, конечно, не сдался, но сие есть механизм, с помощью которой мастера могут стабилизировать экономику в ее разделе, касающемся ремесленников.
Запасной вариант того же круга, когда государство, продав "сырье", вырученные стабильные и крупные деньги выплачивает в качестве жалования своим чиновникам. Если чиновник из своих сбережеий добавит те самые 10-15% цены, то уже он, как персонаж, может преобрести дорогую вещь. Обратите внимание, что выплачивать ему подобные крупные деньги дает именно "доход с торговли сырьем".

Автор: Nayro Dec 14 2006, 02:53 PM

В смысле, если Император в "Книге Эпарха" захочет прописать подобное хранение на складах в качестве игрового закона, то это его головная боль, откуда эти склады взять?

Автор: zalex Dec 14 2006, 03:10 PM

поддерживаю ваши мысли. вообщем обсуждение внутри МГ еще идет.
пока будем храть спокойствие.
Уверен, в итоге будет принято разумное решение.

Автор: Mad Bear Dec 14 2006, 04:55 PM

А кто эти самые крупные деньги государству за сырьё отдаст??? Ремесляники??? А откуда у них окажутся крупные деньги!

На счёт госзаказа полностью поддерживаю Найро!!!

Автор: Nayro Dec 15 2006, 06:46 AM

Это, действительно, слабое место для игровой экономики. Уже имея на руках сумму денег, игрока сложно заставить не проесть их, а запустить в оборот игровой экономики. Это я намекаю, что стартовый капитал у ремесленников все же должен быть либо в виде товаров (тогда, деньги напокупку, очевидно, находятся на старте в руках государства, владеющего складом), либо с точностью до наоборот - товары на складе, деньги (типа, "свежевырученные") у ремесленников. Но нужен межанизм, принуждающий их эту выручку не проедать, а нести на склад, для преобретения нового запаса "сырья" для "производства товаров".
Здесь нам на помощь может прийти те особенности отношений государства с ремесленниками, которые были в Константинополе. Чем-то это напоминало советскую систему планирования. Если ты не занемаешся производством, то тебя могут крупно штрафануть за "тунеядство" и отказать в аренде помещения. То биш, если ремесленник не выполняет запланированый товарооборот с государством, то это повод применить к нему административные санкции.
Можно еще проще - отпускать "материалы" со склада "в кредит", точнее - в счет поставок по выданному гос заказу. Впрочем, для того периода это слишком сложно.

Только вот я совсем не уверен, что мастера готовы и хотят проводить работы по искуственному поддержанию товарооборота. У них под это может банально не хватить людей. Но, если этого не делать, но надо как-то корректировать игровое законодательство, что бы либо исключить, либо максимально снизить регулярные поборы с ремесленников, оставив лишь поборы с факта покупки. Но, тогда организации, живущие на средства с поборов, лишатся стабильности дохода, что так же не лутшим образом скажится на их покупательской способности и отразится на секторе рынка, покрывающим потребности этих организаций.

Автор: Архангел Dec 31 2006, 11:07 PM

Салам малейкум!
1. Я хотел спросить могу ли я заниматься несколькими видами деятельности?
Пример: открыть лавку(в доме) и продавать: оружие, специи, напитки и возможно трактир. В нашей игровой семье будет от 3 до 5 человек. Двое будут вести дела в городе, а остальные учавствовать в боях.
2. Можно ли в игре продавать вино, коньяк или другие напитки?(за игровые деньги)
3. Можно ли продавать оружие побеждённых противников или брать в рабство?
Заранее спасибо!

Автор: zalex Jan 1 2007, 06:05 AM

1-2.попробуйте подать заявку и обсудить вашу деятельность с мастером-региональщиком.
3. Нет.

Автор: Архангел Jan 1 2007, 02:06 PM

[quote=zalex,Jan 1 2007, 09:05 AM]
1-2.попробуйте подать заявку и обсудить вашу деятельность с мастером-региональщиком.


Как это сделать если я ещё не подал заявку на игру?

Автор: Elenka Jan 1 2007, 07:11 PM

Автор: Архангел Jan 1 2007, 07:20 PM

Как с ним связаться Леночка?

Автор: Max Jan 1 2007, 07:29 PM

Сначала - подать заявку, а потом - обсудить.
Но перед этим - хотя бы почитать материалы сайта.
http://constantinople.ru/
Если вы будете внимательны, то в числе прочего найдете и ссылку "Заявки".

Автор: Архангел Jan 1 2007, 07:39 PM

Я это читал знаю, а можно ли обсудить это до регистрации?
Заранее спасибо!

Автор: Elenka Jan 1 2007, 07:56 PM

Нет :)
Пожалуйста.

Автор: Mad Bear Jan 1 2007, 09:26 PM

Книга Эпарха:
"...Переход из одной корпорации в другую не возбранялся: макеларий мог,
изучив ремесло, стать свечником, но никто не имел права заниматься двумя ремеслами сразу.
"Подозрительны властям,"- говорил философ и писатель XI в. Михаил Пселл, - "все, внезапно начавшие благоденствовать"..."

Автор: Архангел Jan 1 2007, 09:38 PM

В нашей семье лавка подовцов, а не ремесленнико мы просто продаём товар.
Такое на игре возможно?

Заранее спасибо!

Автор: Mad Bear Jan 1 2007, 10:00 PM

Читаем далее:

"...Ткачи не имели права свободно продавать
изготовленную и окрашенную ими ткань или шить из нее одежды на продажу.
Они продавали ткань вестиопратам, которые, одни пользовались правом
продавать шелка на рынке покупателям..."
+
Все торговцы, как и ремесляники состояли в корпорациях, которые были совсем не проф. союзами и даже не гильдиями, там на личные интересы было очень крупно наплевать, поэтому врят ли исторически оправдана ситуация создания лавки с широким ассортиментом товаров, апсолютно друг с другом не связанных! Возникает вопрос, откуда у оружейника запас специй, которого хватит не только себе, но и ещё и на продажу??? И вообще денег, с учётом всевозможных повинностей, сборов и налогов, в пользу государства, столько, что дай бог хватило бы денег на сырьё для изготовления профильного товара. Вариант спекуляции, т.е. побегал по ремесляникам договорился подешевле, а потом у себя в лавке продал подороже - приведёт наверное лишь к казни ... конешно можно попытаться приторговывать левым товаром из- под полы, но результат скорее всего тот же!

А если уж Вы собираетесь основательно, как сами сказали, готовиться к игре, так не бегите впереди паровоза, и сначала ознакомтесь с материалами предоставленными на сайте, после чего 2/3 вопросов как минимум должны исчезнуть.

Автор: Архангел Jan 1 2007, 10:09 PM

Если я правильно понял то мой спосб зарабатывания денег отклоняется?!
А на игре будет корпорация виноделов?

Заранее спасибо!

Автор: Mad Bear Jan 3 2007, 01:34 PM

Вообще на счёт алкоголя вопрос к мастерам:
Будет ли в кабаках продаваться вино??? (пива или водки там по-моему вообще не было). Ведь греки насколько я знаю всегда пищу запивали вином, "...Вином утоляли жажду, запивали пищу и использовали его в лечебных целях..." и вообще вино ими потреблялось в огромных количествах и по любому поводу, другие напитки употреблялись в несравненно меньших пропорциях.
Понятно, что поступать в строгом соответствии с историей - испортить всю игру, мы всё же не древние греки, да и вино у нас мягко говоря зачастую не из виноградного сока, однако может быть придумать какую - нибудь стилизацию??? Всё таки греческий домашний ужин, в состоятельной или даже средней по доходам семье очень сложно представить без достаточного колическтва вина!!! Как здесь быть???

2 Архангел
см. Список ролей на сайте игры

Автор: Max Jan 3 2007, 06:27 PM

Если я правильно помню, то вино разбавлялось водой до довольно низкой концентрации алкоголя. Потому что чистое вино пьют только пьяницы.

Автор: Архангел Jan 4 2007, 01:42 PM

Всем ОГРОМНОЕ СПАСИБО!:)

Автор: catzer Jan 4 2007, 04:00 PM

и к тому-же пьяным вне палатки быть запрещено

Автор: catzer Jan 4 2007, 04:40 PM

а как будет реализована система солдатского жалованияя?кто будет его рздавать?если офицер,то как к нему попадут деньги на зарплаты?может ли он их нагло забрать себе7

Автор: Mad Bear Jan 5 2007, 12:54 PM

Max писал: (кнопка QUOTE у мну почему-то не работает)

"...Если я правильно помню, то вино разбавлялось водой до довольно низкой концентрации алкоголя. Потому что чистое вино пьют только пьяницы..."

Вино разбавляли водой:

1) Женщины (почти всегда)
2) Возможно несостоятельные мужчины, или при запивании еды.
3) Нечестивые торговцы, трактирщики и т.д.

Не будем забывать, что вино в то время изготовлялось не так, как сейчас, и сравнивать тогдашние образцы с современными "Винами Кубани" на розлив, совершенно неправильно, однако если взять качественное современное испанское или скажем французкое вино, то даже при единовременном (скажем за обедом) выпивании 1,5 -2 литров с нормальной закуской, эффекта сильного опьянения не наблюдается я думаю ни у кого!!! Тем более ничего не произойдёт, если за игровым ужином или обедом выпить эти самые 1.5 литра на всё семейство, (это около 3-5 человек) когда каждому достанется в среднем 400 граммов. Я не думаю, что с двух стаканов нормального вина, кто то из игроков войдёт в состояние даже лёгкого алкогольного опьянения!

Лично я не встречал исторических подтверждений того, что за ужином в семье аристократов или богатых ромеев (греков), вино сильно разбавляли водой.


catzer писал:

"...и к тому-же пьяным вне палатки быть запрещено..."

Вот вопрос и ставился о МОДЕЛИРОВАНИИ столь популярного тогда напитка. Потому что распитие чая, кофе или лимонада во время домашнего обеда или ужина, выглядит не совсем исторично или даже стилизовано, мягко говоря. И вообще представить Грецию без вина...

Автор: Elenka Jan 8 2007, 03:14 PM

Солдатское жалование будет выдаваться по ведомости.
Предполагается, что занимается этим великий стратопедарх.
Однако он будет вправе уже на игре делегировать полномочия своему помощнику.
Офицер деньги забрать может. Солдаты могут в ответ взбунтоваться/пожаловаться императору или главнокомандующему/короче говоря, решить эту проблему игровыми методами.

Автор: Нестор Jan 15 2007, 01:20 PM

Правила по экономике прочитал, прочитал также весь трэд. В целом идеи все ясны. Однако возникли вопросы:
1. Не предполагается ли использование принципа обратной экономики?
2. Если нет, каковы механизмы сдерживания инфляции?
Поясню, что имею в виду (исходя из отрицательного ответа на первый вопрос). Допустим, заезжаю я перчаточным мастером. Шью, значит, перчатки... Мне, как ремесленнику, хочется есть. Торговцам едой, как торговцам, тоже. Я повышаю цены, так как они повышают цены. И кроме того, они по сути являются продавцами воздуха, так как получают (от мастеров) товар (еду) за одни деньги, а продают за другие. Не важно, что и те деньги, и те - игровые. А вот в случае со мной - другой разговор. Так как в перчатки вложен мой отнюдь не виртуальный, ни разу не игротехнический труд. Плюс стоимость материала (лайки, замши, шелка, бисера...) Вопрос: какой лично для меня будет компенсация? Игровые деньги, которые я заработаю от сделок? Это хорошо, конечно, но какова им будет цена в последний день игры? А в предпоследний? На сувениры мне хватит по одной монетке трех валют, и заначить их можно и в первый день. А вот вкалывать на полную катушку под конец игры не будет смысла, так как заработанными деньгами я все равно воспользоваться не успею (например, захочу я побриться, а цирюльник давно уж повесил табличку "работаю только за реал", ибо ему его заработок в виде игровых денег тоже применить некуда). И так буду рассуждать не только я, и в итоге ремесленники и рабочие (посудомойки и стража, например) не захотят работать за игровую валюту под конец игры, от этой вот игровой валюты всем будет хотеться избавиться. Финал игры представляется несколько удручающим в таком случае... Или же это изначально такая задумка?
Прошу прощения, если написал слишком запутанно...
Просто нигде не нашел ответов на эти животрепещущие вопросы... Если ситуация такова, что МГ уповает лишь на систему государственных правил по ценообразованию и им одним ведомую систему самобалансирования экономики, заезжать ремесленником или рабочим, то есть человеком, продающим товары или услуги за игровую валюту, просто не имеет смысла. С точки зрения меня, как игрока.
Надеюсь, мои сомнения будут развеяны.

С уважением, Нестор.

Автор: Nayro Jan 15 2007, 01:39 PM

"Обратная экономика" - это когда товары после игры возвращают ремесленникам?

Автор: Нестор Jan 15 2007, 01:45 PM

Нет, в данном случае имею в виду, что после игры игровые деньги могут быть обменяны на реальные. Такой вариант весьма специфичен, однако, как мне представляется, эффективно мог бы сдержать инфляцию. То есть у играющих не было бы мотивации скинуть игровую валюту ближе к концу игры и привести тем самым экономику города к краху.

Автор: Nayro Jan 15 2007, 01:50 PM

Хм. Эта модель, как минимум, была на "Осаде Монсегюра". Вот там, как раз, все свелость к тому, что обмен игровых денег на реальные проводился игроками прямо на игре. В кабаках на это плюнули и по просьбе клиента просто продавали еду прямо за реальные. Экономических проблем при этом не возникало у тех, у кого по жизни был тугой кошелек, какими бы бедными не были их персонажи.

Автор: Нестор Jan 15 2007, 01:52 PM

Что ж, я этого ответа и ожидал (сам не считаю идеальной систему с обратной экономикой). Первый вопрос снят, остается второй.

Автор: Nayro Jan 15 2007, 03:21 PM

Эээ... Вообще-то я не мастер. Просто вспомнился этот пример.

Автор: zalex Jan 15 2007, 05:13 PM

мы считаем, что такие затраты ремесленников аналогичный затраты аристократии на пафосные костюмы, солдат на историчный по тем временам достпех и т.д. Т.е. это просто средство "быть в игре".

Никаких "работаю только за реал" на нашей игре не будет.

Автор: Ragnar Jan 15 2007, 06:06 PM

мы со своей стороны считаем, что историчный доспех этот можно без проблем свозить еще на дюжину игрушек, а перчаточки всё-таки придется шить новые


и на том спасибо ))))

Автор: Нестор Jan 15 2007, 07:25 PM

цитата: zalex,Jan 15 2007, 08:13 PM
мы считаем, что такие затраты ремесленников аналогичный затраты аристократии на пафосные костюмы, солдат на историчный по тем временам достпех и т.д. Т.е. это просто средство "быть в игре".

Непонятно, а ремесленникам что, нет нужды тратиться на костюм (пафосный или нет, другой разговор, но ведь у нас вроде не фестиваль, то есть пожизневая цена костюма не обязательно должна соответствовать игровой его цене?) инструменты и материалы, которые, как написано в правилах, должны обеспечиваться самостоятельно? Все равно неясно: кузнец делает на игре шлема и продает их за "фантики" (с) только чтобы быть в игре, чтобы на фоне пафосно одетых аристократов не выглядеть приехавшим на игру задарма?


цитата: zalex,Jan 15 2007, 08:13 PM
Никаких "работаю только за реал" на нашей игре не будет.

Это хоть хорошо... Но единственное, что от этого меняется - на дверях гипотетической цирюльни будет записка с другим текстом - "разорился и больше не работаю".

Я все же хотел бы получить ответ на вопрос о сдерживании инфляции. Ибо, иначе, повторюсь, смысла ехать ремесленником просто нет.

Автор: zalex Jan 16 2007, 03:46 AM

неа, кузнец делает это, для того, чтобы "быть кузнецом". :-) Заявившиеся на эту роль люди с такой позицией вполне согласны. (правда, делать они будут все же более простые изделия, чем шлема)


Это уже страховка от дурака на уровне кастинга, чем мы тоже изо всех сил занимаемся, достаточно придирчиво отбирая заявки.

Насколько я понимаю, натуральная экономика (с реальными товарами за "фантики") как раз более устойчива к инфляции. Если вдруг только игроков (всех) резко не начнет душить жаба, в последний день игры.
+ в течении игры на складах гос-ва копятся реальные товары, приобретенные по гос-заказу. Я бы преждложил делать их распродажу (по фиксированной цене), посмотрим, что на это скажет мастер по экономике.

Еще такой вопрос, поездку каким ремесленником вы гипотетически рассматриваете? Западная Меса уже практически набрана.

Автор: Nayro Jan 16 2007, 06:43 AM

Ой ли! А мне вот помнится, месяц назад я здесь писал ровно такие же вопросы. Суть которых сводилась к тому, что после игры хочу получить свою продукцию назад, что бы "без проблем свозить еще на дюжину игрушек". И до сих пор на это расчитываю. Мне, правда, с этим проще, потому как мойтовар уйдет в арсенал, откуда его централизовано можно забрать, а вот ремесленникам с перчатками ощутимо труднее.
Помнится, что от торговцев здесь же прозвучал вариант, при котором продавая в пожизненное пользование реальные вещи, торговец получает и игровые и пожизневые деньги. За первую часть платы персонаж получает в свое владение "предмет в игре", а за вторую - игрок получает реальную шмотку.
Что до костюмов, так грубый рабоче-крестьянский лен стоит как бы не подороже синтетики того костюма знати, который демонстрировался на Зиланте.

Автор: zalex Jan 16 2007, 07:07 AM

я писал конкретно про кузнецов, которые будут делать сувенирно-утилитарную продукцию.

вопрос с твоим арбалетами - отдельная песня. Скорее всего решится именно в "продажей" арсенал и забиранием оттуда потом. В принципе, так же можно делать и с доспехами и т.д.

Автор: Veter Jan 16 2007, 08:15 AM

Знать в синтетике - достойна поношения и глумежа.

Автор: Nayro Jan 16 2007, 10:11 AM

Хм. Так ведь есть такое понятие "синтетический шёлк". А знать у нас в шелках рассеает... Визуально - похоже, что до остального "у нас не реконструкция, а стилизация". Правилами разрешено.

Автор: Nayro Jan 16 2007, 10:31 AM

Ну, такая схема предварительно согласована. Но, сделано это не благодаря, а вопреки правилам, которые декларируют, что за игровые деньги можно получить реальные услуги и вещи.

Автор: Veter Jan 16 2007, 10:55 AM

А я свое мнение высказываю.
И подкреплять его буду отношением моего персонажа к таким синтушным дворянам )

Автор: zalex Jan 16 2007, 11:58 AM

не вижу противоречия. В любом случае УК РФ действует во время игры.

Автор: Nayro Jan 16 2007, 12:33 PM

Про УК чего-то не понял. Он-то тут при чем?

Автор: Нестор Jan 16 2007, 12:36 PM

Что ж, позиция ясна, хоть для меня такое положение дел немного диковато... Получается, знать "в игре" за то, что отсвечивает пафосными шмотками. Кузнец - за то, что делает реальные безделушки за "фантики". А как быть, скажем, нищему, буде такой заявится? Что он должен сделать, чтобы быть "в игре"? Вообще, формулировочка уникальная, на мой взгляд...


Понятно. Скажите, zalex, все ли игроки, заявившиеся в Западную Мессу и прошедшие строгий кастинг, хорошо представляют, что им прийдется реально работать за виртуальные деньги, даже когда последние не будут никому нужны?


Как раз в последний день жаба душить не начнет, нападет наоборот неминучая щедрость. Вот что мне будет десять дукатов в последний день? Да хоть сто! У меня варианты - увезти их домой, либо потратить. Вопрос: зачем мне их везти домой, если я могу накупить реальных вещей на эти нереальные деньги? Ответ - ремесленникам десять дукатов везти домой тоже неохота. А сто тем более, больше места в рюкзаке займут. А так как у них тоже скопилось некоторое количество денег, они сами хотели бы накупить на них товаров и услуг, то есть в экономическом обороте выступать, как потребители, а не как производители. До вот только покупать что-то будет не у кого. Бедные десять дукатов никому не захочется везти домой. Получается, что спрос на товар и услугу велик. А предложение равно нулю. Что происходит в таких ситуациях? Гиперинфляция.


Распродажу по игре за игровые деньги? Или потом по жизни за реальные?

Я не рассматриваю поездку ремесленником, ни перчаточником, ни кузнецом. Я уже подал заявку (http://www.rpgdb.ru/character.php?cid=1008). Просто я хочу знать, к чему готовиться, в смысле экономической ситуации.

Автор: Torgrim Jan 16 2007, 06:31 PM

1. Во-первых, я уверен, что многие захотят увезти домой игровые деньги. я вот металлические деньги с огромным удовольствием всегда беру себе на память.
2. Часть денег различными путями возвращается мастерам.
3. Скорее всего будет реализован в том или ином виде аукцион в конце игры, как это было на О'Париже.

Автор: Нестор Jan 16 2007, 06:39 PM

1. Согласен. Но я об этом писал, зачем мне на сувениры десять монет, если мне хватит по одной монете каждой валюты?
2. Это очень хорошо.
3. Можно поподробней насчет аукциона?

Автор: zalex Jan 16 2007, 06:55 PM

про наказуемость
изятия вещи без ведома хозяина или против его воли

Автор: zalex Jan 16 2007, 07:03 PM

что-то вы путаете цель и средства и переворачиваете с ног на голову :-)
Главное, что каждый игрок встраивается в социальную систему отношений города, и т.д., что делается на этапе работы над персонажем, уже много раз писалось.

Но кроме этого, естесвенны и внешние (функциноальные) проявления - знать шикарно наряжена, ремесленники производят и продают товары, фонарщики зажигают фонари, а дворники подметают город. А нищие - на старте не имеют ни денег, ни ночлега.
Кузенец который делает (а большей частью привез с собой) простую
чеканку и продает ее, или горшечник обжигающий горшки на полигоне - гораздо адекватнее "типичного отыгрыша" этих профессий с чипами. Не находите?

А в вашей логике ошибка - предложение не равно нулю. Остаток товаров, которые люди делали для этой игры они будут на ней же и сбывать с рук.

Автор: Ragnar Jan 16 2007, 07:15 PM

...исключительно за игровые деньги?..

Автор: zalex Jan 16 2007, 08:29 PM

те товары, что они и так продавали за игровые - так и будут.

Автор: Кзыч Jan 17 2007, 09:40 AM

в таком случае вопрос:

на что будет спрос в игре?

реально существующие (имхо) запросы - еда и производные.
Так имеем, что
кабак, обеспечение кабака - деньги приносят, занятость есть.
охрана (чтоб не грабили)/ грабители - тоже во взаимодействии

а вот пример - я занимаюсь кожей. обувь (в основном), сумки.
продавать за игровые деньги - смысла мало. что я могу за них купить?
стоимость пары кожаной обуви приблизительно 1000 - 1500 руб.
допустим, у меня купили. значит, питанием я обеспечил себя. вторую пару обуви мне смысла продавать нет, ведь в чем смысл увозить с собой игровые денежки в качестве сувенира?

думаю, что если б игровые деньги обменивались на реальные в конце игры, было б намного лучше.
пусть игровые деньги беруться за нал перед игрой, независимо от взноса.
допустим, игрок заплатил взнос, прошел необходимую регистрацию, и может обменять сумму (согласно заявленному статусу) реальных денег на игровые.
реальные денежки обменянные таким образом хранятся у мастеров в загашнике, откуда по окончании игры обмениваются на игровые.
вуаля!
у мастерской группы есть возможность не уйти в минуса (часть игровых денег так или иначе попадет к мастерам (кабаки и т.п.))
у игроков есть смысл зарабатывать деньги
появляется смысл продавать реально нужные и полезные товары

Автор: Torgrim Jan 17 2007, 09:57 AM

никакой корреляции игровых и реальных денег не будет ни в коем случае!

А теперь ответ: каждый едущий на игру, тратит свои кровные деньги на разные вещи - аристократ на красивый и дорогой антураж, капитан корабля на снаряжение для оного, а вы будете тратить на товары. Соответственно у всех есть свои способы зарабатывать игровые деньги. А способы их тратить общие.

Автор: Кзыч Jan 17 2007, 10:04 AM

но, как уже и писалось ранее,
помимо антуража (на который я трачусь не менее чем любой аристократ, ибо реконструктор) который увезется домой, есть вещи, которые домой увезуться другими. а мне достануться фантики (которые никогда и нигде боле не применишь)
теряется смысл быть ремесленником, или торговцем

Автор: Флоран Jan 17 2007, 10:07 AM

Всё зависит от Вашего отношения к игре и желания жертвовать чем-то ради хорошей игры как для себя, так и для окружающих Вас игроков.

Автор: Torgrim Jan 17 2007, 10:16 AM

Вы не правы.
1. аристократ тратит гораздо больше, чем ремесленник на антураж. я сам реконструктор, вы уж мне поверьте.
2. огромное количество антуража аристократ домой не увезет, ибо он одноразовый (в отличие от вашего).

Автор: Nayro Jan 17 2007, 10:55 AM

Еще как увезет, приобретя сей антураж за игровые деньги, которые ему "на халяву" будут выданы в начале игры за его статус аристократа.

Ситуация была бы равна, если бы сей дорогой костюм мог быть отторгаем насовсем от человека, который его делал.

Грубо говоря, если игроки А и Б оба сделали к игре антуражу на ковырнадцать килорублей и в процессе игры от игрока А к игроку Б откочевала половина привезенного антуража, а от игрока Б к игроку А откочевал хрен с маслом, то говорить о равенстве безвозвратных потерь за игру как то странно, ибо у одного есть чистый убыток, а у другого - чистая прибыль. Вот если после игры все возвращается по исходным владельцам, то каждый из игроков А и Б по прежнему будет являться счастливым обладателем антуража на ковырнадцать килорублей.
Мда, после игры они, разумеется, смогут попробовать продать друг другу излишки антуража. Если уж так уверены, что им он более не нужен. На добровольных, так сказать, началах в условиях нормальных экономических отношений. "Господин экс-аристократ, коловорот приобрести не желаете? Класный! По старинному ржавый..."

Так как еда получается игроками на игре в количествах ни как не связаных с реальными финансовыми вливаниями (взнос одинаков), то мне очень интересно, что отнесено в одноразовый антураж у знати? Что такое в дальнейшем в принципе не сможет пригодиться ни для какой игры?

"В отличие от вашего" - тоже сильно сказано. Мне, например, придется покупать набор ручного инструмента, в то время как дома я обычно пользуюсь электрическим. Мне сие тоже в "одноразовый антураж" списывать?

Автор: Nayro Jan 17 2007, 11:06 AM

Да вот не совсем так. Если ремесленник, продавая пожизневые шмотки, получает возможность получить на руки некоторое количество не самой вкусной еды, приобретенной мастерами на его взнос, то аристократ в начале игры получает на руки энную сумму денег, которую может расходовать не только на еду, приобретенную и на его тоже взнос, но и на покупку пожизневых шмоток у ремесленников.
Не в деньгах разница, а в их количестве.

Автор: alarik Jan 17 2007, 11:19 AM

ну, строго говоря, ремесленник тоже имеет возможность купить товары других ремесленников и, соответственно, увезти домой. но в данном случае это будет а) равнозатратный обмен и б) в отличие от аристократа у ремесленника денег будет намного меньше.

А вот этот вот вопрос в процессе слежения за дискуссией



мне тоже стал весьма интересен.

Автор: zalex Jan 17 2007, 11:34 AM

а вы едите на игру за прибылью????

Автор: zalex Jan 17 2007, 11:38 AM

да ладно вам меряться, кто больше тратит. В любую роль можно вложить почти неограниченное кол-во денег. И с финансовыми возможностями персонажа это будет коррелировать слабо. Равенства и "справедливости" нет, и чего?

Автор: Nayro Jan 17 2007, 12:17 PM

Я пока продвигаю мысль о "нулевом варианте" с возвратом проданного за игровые деньги антуража их изначальным пожизневым владельцам. Точнее, предусмотреть и этот механизм, для тех, кто не желает менять свой антураж на "фантики". А все операции, связанные с переходом антуража в чужую собственность, вынести за рамки игры (ярмарка за пожизневые деньги по окончании игры).
Как быть с аналогом "возврата" для услуг - я не знаю. С другой стороны, услуги по обслуживанию в кабаке и по готовке пищи, пока на играх не требовали оплаты.

Автор: Кзыч Jan 17 2007, 12:21 PM

естественно нет.
но и за убылью (читать бесполезными тратами) я тоже не гонюсь.
На эту игру я хочу приехать, чтоб пожить в средневековом городе. Мне интересно КАК жить в 1453 году. И пожить не как бомж. уж если купцом - так и торговать, и получать прибыль. чтоб было и что, и на что потратить.

Просто помимо приобретения опыта, мне б хотелось совершить ОБМЕН материальными ценностями. равноценный. не ерунду на ерунду (фенечку кожаную обменять на кулончик чеканеный)
пусть буду назван я меркантильным Кю, но на некоторые вещи мне проще потратить меньше денег, чем потратить больше.
допустим мне в таком случае видится удобней (при условии заявления на роль ремесленника) везти набор для ремонта кож. изделий, нежели и набор и изделия.

увозить с игры игровую денежку... я уважаю труд тех, кто тратит время и деньги на чеканку, но такие сувениры проще б было приобретать по желанию, а не в виду сложившейся ситуации (все уже раскуплено)

что делать, если к концу игрового времени осталась непотраченной большая сумма игровых денег?
(в личном игровом опыте есть такой момент, воспоминания не особо приятные)

Автор: Nayro Jan 17 2007, 12:22 PM

Я так полагал, что тема создана для предложения ответов на этот вопрос. Предлагаю думать дальше.
У меня, собственно, вопрос: чем обусловлено стремление мастеров к постулату "пожизневые вещи за игровые деньги"? Это краеугольный камень в создании модели или его можно пересмотреть? Рассматривать покупку за игровые деньги как форму аренды антуража до окончания игры - совсем ни как? Тоже ведь - услуга.

Автор: zalex Jan 17 2007, 12:46 PM

вообще-то весьма разумное предложение, для сложных товаров (оружие, полноценные доспехи) и мы его рассматриваем.

Автор: zalex Jan 17 2007, 12:57 PM

выяснилось, что мастер по экономике такой варинт считал очевидно возможным по договоренности игроков.
С целью информирования игроков о возможности "покупки" сложных товаров в виде аренды за игровые деньги с возвратом товара после игры мы внесем этот пункт в правила.

Автор: Mad Bear Jan 17 2007, 08:46 PM

А как быть, если я еду совершенно мирным торговцем, но хотел бы приобрести, допустим меч или шлем, навсегда???
Я естественно понимаю, что кузнецу или оружейнику продавать мне его навсегда только за игровые деньги апсолютно нехочеца, но и мне он в АРЕНДУ на игру на фиг не нужен, если я купец, и кроме своей лавки ничего и не вижу!!!
Может всё таки подумать над балансом игровые/реальные деньги именно для сложных товаров.
Например Меч полуторный, дюралевый - ****руб./****драхм.

Вариант возвращения всего, что купил, продавцу после игры, даже при условии что тебе то же всё вернут - на мой взгляд сводит интерес в игровых покупках вообще к 0! Смысл покупать, что бы потом вернуть???

И ещё не надо забывать, что не все живут в Москве и могут с утреца зайти в Мир Древностей и купить себе что - нибудь! Я вот живу в городе, кте таких магазов и впомине нет! Мне что бы что - то приобрести надо встречаться с людьми (слава богу они есть) которые знают людей, которые могут что - то привезти, или сделать сами! И всё это затягивается на долгие недели, а то и месяцы. Подобные игры - практически единственный шанс походить и повыбирать то, что тебе нужно САМОМУ!!! Померять к примеру доспех, или подержать в руках меч! Не очень бы хотелось лишаться этой возможности!

Автор: Флоран Jan 17 2007, 09:01 PM

Mad Bear, а почему Вы не рассматриваете возможность покупки меча до или после игры на полигоне?

Автор: Mad Bear Jan 17 2007, 09:44 PM

Если будет такая возможность - только за!

А почему бы в игре не сделать такую возможность - двух зайцев убиваем: и торговле дополнительный стимул, и не в обиде никто!

Автор: Корум Jan 17 2007, 10:13 PM

Блин. Я уже предлагал вариант, успешно опробованный мною на "Героях". Дорогостоящий товар выставляется на продажу , а интересующимся называется сумма, допустим "сто золотых и полторы тысячи реалов". Игровой процесс не нарушается, довольны все. Реалы светить нужды нет, можно зайти в лавку и втихую передать требуемую рублёвую сумму торговцу. На Константинополе, с позволения МГ, очень хотел бы повторить. Кстати вот фото лавки на "Героях": http://foto.mail.ru/mail/corum2002/1/3.html

Автор: Mad Bear Jan 17 2007, 10:22 PM

2 Корум

Да, да, я просто вспомнил, что кто - то предлагал в самом начале апсуждения такую тему, мне она то же очень нравицца, но мнения мастеров по этому поводу я чво -то так и не уловил, вот и решил вновь поднять этот вопрос!!! (Прошу прощения, что забыл копирайт!:)

Автор: Корум Jan 17 2007, 10:26 PM

В рамках игрового процесса оно было бы куда интереснее ИМХО.

Автор: zalex Jan 18 2007, 03:28 AM

а разве для такой схемы нужны какие-то правила?

Автор: Кзыч Jan 18 2007, 07:13 AM

ну, имхо, хотяб не запрещающая сноскка в правилах

Автор: saruyoshi Jan 19 2007, 04:02 AM

Вы, мастера, сами себе противоречите!

Из постов здесь я понял, что вы абсолютно против продажи товара за реальные деньги. Причём против в любых проявлениях. При таких раскладах совершенно точно игра торговца неинтересна и нерентабельна. Ежели же торговец может получить нормальный возврат в виде реальных денег, то тогда имеет смысл заморачиваться торговцем и ехать на игру именно в этой роли.
Теперь когда вам предложили способ скрытной уплаты реальными деньгами Залекс говорит, что это не противоречит позиции мастеров.

Вы там между собой определитесь и примите окончательное решение.

От себя скажу. Если ехать торговать узюмом, бижутерией и прочими такми безделушками ради фана купли-продажи можно потратится тыс на 5000-10000 рубий и при этом не просить возврата ентих денег. Но в случае с изготовлением кожанных изделий, тексталитовых имитаторов холодного оружия. Всяких там выливок/отливок из металла и т.д. Траты несоразмерны полученю фана. Помимо простых затрат на материал для изготовления изделия человек тратит и своё время и силы. Это на игре не перекрыть ничем кроме нормальных адекватных денежных возвратов.

Что же до сравнения по тратам аристократ-ремесленник, то точно не в пользу аристократа будет сравнение. Как здесь уже говорилось, ремесленник потратится малец поболее ибо какой бы дорогой костюм не использовался, но он послужит владельцу не один раз, а проданная за фантики весчь продастся один раз за воздух и уже ничем не вернётся владельцу...

Автор: Mad Bear Jan 19 2007, 08:52 PM

Ух ты, вот это цифрыши!!! А если и в помине таких денег нет можно сразу заявку отзывать???

Автор: Elenka Jan 19 2007, 09:52 PM

> Ух ты, вот это цифрыши!!! А если и в помине таких денег нет можно сразу заявку отзывать???

Не обращай внимания.

Ян, не вые.
Ну, ты меня понял :)

Автор: saruyoshi Jan 19 2007, 11:03 PM

Блин. Ночью.. вернее совсем под утро писал... Ну уберите нолики... Короче смысл уловите вот.ж.. Срать на цифры... Зрите в корень!

Автор: здесь был я Jan 21 2007, 07:42 PM

А если я не имею достаточного количества реальных денег, но имею достаточное количество игровых? Мне на игровые них только еду покупать?

Автор: Корум Jan 21 2007, 08:13 PM

2 здесь был я
Все достаточно просто: на сайте предварительно вывешивается прайс на изделия, и озабоченные их приобретением узнаЮт, какую сумму им готовить.

Автор: здесь был я Jan 21 2007, 08:38 PM

Я о другом. Если, допустим, по игре я представитель знати, у меня денег игровых немерянно, но реальных денег нет. Я могу на игровые деньги купить что-то только на игру, с последующим возвратом апосля конца?

Автор: Корум Jan 21 2007, 08:52 PM

Если вещь дорогостоящая, то ее вполне можно взять под залог ее стоимости, опять-таки речь идёт о реальных деньгах. После завершения игры проходит обратный обмен. Практика показывает, что это вполне возможно. Во всяком случае, это наиболее разумный вариант, опять-таки опробованный мною на "Героях". При этом опять-таки вполне можно сделать это в рамках игрового процесса: торговец слупит кучу денег, составит акт купли-продажи...., либо передачи предмета во временное пользование.

Автор: Nuci Jan 21 2007, 08:52 PM

Ситуация на самом деле сложная.
Дело в том, что действительно, ремесленники вкладывают свой труд и материальные ресурсы в продаваемые товары. И, разумно с их стороны ожидать, что они возместят свои деньги. Это, естественно, справедливо.
Но есть масса сложностей:
1. Возможно что игрок находится на роли богача-банкира и аристократа, а по-жизни денег у него мало. Тогда получается что денег у него на самом деле и нет. А выбирать только состоятельных в жизни людей на роли купцев и богатых аристократов мы считаем не верным
2. При введении в игру реальных денег мы проводим подмену мотивации персонажа мотивацией игрока. Например, при покупке меча он думает не "Мне нужен меч чтобы защищать стены Константинополя", а "Мне меч пригодится на игре через 2 недели, хотя тут он мне не нужен". Этим вариант хуже чем вариант "Аренда до конца игры"
3. Сотрудники кабаков, а так же лесорубы и дворники, например, тоже вкладывают свой труд в свою работу. Они тоже должны получить реальные деньги? Зачем тогда игровые? Где грань между услугами за игровые и реальные деньги? Справедливо кажется, брать деньги только за материалы, скажем за железо и тексталит для меча. Но как понять, что наценка за работу, а что цена материала.
Таких проблем много. Потому мы так долго думаем. Прошу понять нас.

Автор: Корум Jan 21 2007, 09:08 PM

Вопрос действительно спорный. Однако отмечу ещё раз обстоятельство, что торг за реалы скрыт от посторонних глаз, а на поверхности - торг за игровые деньги. А насчёт мотивации - да и хрен с ним, что будет с предметом дальше: будет ли он использован в игре или спрятан в палатке: игровой акт купли-продажи состоялся, торговец получил свою плату, казна и бандитская крыша с нее - свою долю и т.д.

Автор: Вагнус Jan 24 2007, 09:21 PM

Народ вот моё предложение по выходу из данной ситуации. Не знаю на сколько оно кому понравиться, но как вариант.
Кто больше всех налетает по деньгам, да ремесленики и церкви. Ну пемесленики понятно, а церковь то же будет распродавать антураж начиная от банальных свечек и заканчивая иконками, крестиками, четками лит-рой и прочим. Так что действительно обидно терять много полезных вешей. Посему у меня предложение следующего характера.
Так как аристократы больше всех получают денег и соответственно могут чаше других воспользоваться услугами ремесленников и торговцев они должны уплатить дополнительный взнос в Нном размере. А уже после игры все у кого в аусвайсе ремесленник и и священнослужитель подойдут к мастерам и обналичат игровые деньги. Так конечно не удасться избежать потерь но можно будет минимизировать. После этого аристократия будет спокойно транжирить деньги, не загоняясь о последствиях невозврата антуража. Если же они не хотят платить то можно
а Не выдать были и бедные
б Обязать сдать Нный взнос а затем торговец перепишет координаты аусвайса и если вешь после игры вернут. Аристократ сможет получить свой пай назад.
Ещё одна категория кого я считаю нужным обязать платить этот взнос, так это торговцы едой. Так как антураж они не закупают, а получают его можно сказать из кармана игроков и им же будут его втюхивать, а за последней партией еды могут и не пойти вовсе, а накупить на вырученные деньги всякие бранзулетки.
Система которую я тут предлагаю конечно не совершенна и накладки она не покроет, но хотя бы минимизирует и ещё она распространяется как вы поняли только на мелкий антураж, но это всё же лучше чем ничего. Да и деньги приобретают некую стабильность от гиперинфляции которую обеспечит "зотой запас в виде сумме в Нцать рублей".

Автор: Zmeisss Jan 24 2007, 09:30 PM

Есть мнение, что на игру вы едете развлекаться, а не получать пользу и не приносить ее.
Поэтому продажа на игре игровых предметов за реальные деньги - глубоко порочна.
Не тратьте, пожалуйста, на игру те деньги, которые вы не готовы на нее потратить.
Если вы не хотите тратиться на антураж роли торговца - не едьте торговцем.
Все остальные варианты нелепы.
Прошу прощения.

Автор: Корум Jan 24 2007, 09:55 PM

2 Zmeisss
Есть другое мнение:
Оружейная или ювелирная лавка, где торгуют высокоантуражными вещами, украсит игру и дополнит игровой процесс. Насчёт порочности торговли за реалы: если просто приехать на игру с вязанкой оружия, дабы срубить бабки по-быстрому - да, такое неприемлемо. Но если оружейная/ювелирная лавка заранее отстраивается и оформляется соответствующим образом, если люди озаботились качественной легендой и действуют на игре в соответствии с данной ролью, то ИМХО дело совсем другое.

Автор: Zmeisss Jan 24 2007, 10:06 PM

Прошу прощения, любезный друг, но у нас с Вами, видимо, просто-напросто принципиально отличаются подходы к искусству ролевой игры. Это, в общем, нормально.
Я лично не понимаю, какую пользу самой игре может принести оружейная лавка. Дело ведь не в строяке и не в антураже.
Поверьте, если эта лавка будет торговать не оружием, а апельсинами, для игры она будет не менее полезна.

Автор: Корум Jan 24 2007, 10:24 PM

Если игра предполагает боевые взаимодействия, то - самое непосредственное. Лавка становится одним из центров жизни в населённом пункте, особенно, если она совмещена с мастерской, где производится мелкий ремонт вооружения за, отмечу, игровые деньги (как было у моей команды на "Героях"). Лавка привлекательна прежде всего внешним видом и выставкой товара, что радует и глаз мастера-региональщика. В общем, ни один человек не пройдёт мимо оружейной лавки, всяк заценит товар и пообщается с торговцем. Короче, налицо дополнительное оживление игры.

Автор: Zmeisss Jan 24 2007, 10:39 PM

Не уверен. Тут у Вас присутствует слабая логическая посылка, мне кажется. То есть, привлекательность подобной лавки мне весьма сомнительна. Игра все же не ограничивается радостью глаз. Во всех же остальных, кроме эстетического, смыслах она не необходима.

Автор: Корум Jan 24 2007, 10:51 PM

Есть еще кое-что: моей команде интересно ехать торговцами, отдельным товарисчам нравится процесс игровой торговли сам по себе. Практика игр такова, что через оживлённое место торговли проходит масса игровой информации - рай для шпиёна и интригана. А уж на боевой игре и в оружейной лавке...
Напоследок прошу ещё раз прочитать мое сообщение относительно модели торговли за реалы на игре.

Автор: Nayro Jan 25 2007, 07:57 AM

Если отбросить все то, что на игре "не необхобимо" в плане "эстетического смысла", то останется что-то вроде AD&D.

Что до "Не тратьте, пожалуйста, на игру те деньги, которые вы не готовы на нее потратить", так вот мы сейчас тут и выясняем, сколько именно придется безвозвратно потерять, если едеш на игру ремесленником или торговцем. Так как раздел правил, касающийся торговлей не съестным антуражем, не завершен и, строго говоря, открыт здесь для обсуждения и предложений, потенциальные торговцы предлагают те схемы, которые позволят им свои потери минимизировать.



ИМНО, не более порочна, чем стремление приобрести что-то в пожизненное пользование за игровые деньги.


Если не хотите на игре покупать что-то у торговца, затрачивая, в том числе, и реальные деньги - везите все свое. Зачем покупать у торговца перстень на игре, когда его же можно купить заблаговременно и привезти на игру? Можно прийти к торговцу, дать ему игровых денег, достать из кармана собственный перстень и носить его в качестве вещи, купленой на игре.
Нет подходящей лавки, которая имеет хоть какое-то отношение к ювилирам? Не беда! К вашим услугам широкая сеть апельсиновых лавок!!! Обращайтесь туда. Немного не профильно для них, но тут уж выбирайте "вам шашечки или ехать"...

Автор: Коровка Feb 19 2007, 07:34 AM

давайте сделаем чуть-чуть по-другому
- экономика должна быть частью, совершенно логичной частью игры, поддерживать и обеспечивать развитие сюжета - игровых действий (здесь в первую очередь о конфликтности, а не о плотности)
- отсюда убираем пока вопросы про оборот еды и кабаки (поверьте это та же намена игрового физиологией) а продумываем на что можно потратить деньги
получаем:
- связь с медициной (лекарства надо покупать)
- связь с войной (войскам надо платить, ополчение надо вооружать (ремарка чуть ниже)
- связь с политикой (должности могут быть платными)
- связь с культурой (все культурные мероприятия должны быть оплачены)
необходимо взять деньги
- для власти это налоги
- чтобы было кому платить налоги им надо создавать условия для производства
- вот пусть власть и озаботиться этим вопросом - при чем здесь мастера
главный принцип - каждая транзакция должна быть оплачена. Второй принцип - каждый занимается своим делом и не может заниматься делом относящимся к ведению другого цеха (гильдии, сообщества). И все, дальше само закрутиться.

теперь ремарка: в бытность свою Хавская и Город мастеров просто делали до 50 мечей (да, да, самых примитивных, из лыж и изоленты), за день можно наштамповать, привозили на игру... и там это и оставалось. Почему не сделать таким образом вооружения ополчения?

Автор: Nayro Feb 19 2007, 12:03 PM

Деревянные мечи в нынешних условиях очень быстро перестанут удовлетворять мастеров в плане безопасности. Тексталь их измочалит только в путь и деревянная щепка будет представлена во всей своей красе.
В свое время искал на московских строительных рынках березу - отсутствует как класс. Есть либо сосна, либо поганый рыхлый подмосковный дуб. Как правило - пересушеный. Есть еще бук. Но только в виде наличников очень небольшой толщины. Другой дееспособной древесины мне в Москве не попадалось.
Бакелитовая фанера и стеклотексталит стоят весьма ощутимых бабок. Работа с стеклотексталитом требует так же довольно просторной площадки, к которой подведено электричество и которое потом реально было бы избвить от пыли. Эстетика гарды - тоже отдельный вопрос. Если требуется работа по металлу, то это дополнительный инструмент и, собственно, металл. Трудоемкое и не дещевое удовольствие эти ваши 50 эрзатцев по нынешним временам...

Так, для наглядности, разценки на стеклопластик: http://sibkrasizolit.narod.ru/steklotekctolit/steklotekctolit_price.html
Размер листа - 1430х930 мм, толщина - 10 мм, плотность - примерно 1,75 гр/см3. Вес листа - 23 кг. Итого, минимальная партия тексталя под мечи обойдется 4150 руб. Только материал.

Автор: Коровка Feb 19 2007, 03:14 PM

стоп,... я привел пример... если вместо того, чтобы стебать меня по примеру и доказывать мою сущеглупость, чуть-чуть подумать, то приемлемое решение может быть найдено

а вот выше примера находилась суть - а именно, как сделать экономику частью игры, а не движением жратвы от склада мастеров в желудки игроков

Автор: Nuci Feb 19 2007, 03:51 PM

Коровка, по существу ответит Торгрим, но аналог "деревянных мечей" на игре будет в количестве.

Автор: Torgrim Feb 19 2007, 09:10 PM

Коровка, я прекрасно помню, как мы с тобой обсуждали примерно эти вещи некоторое время назад. Я обещал и обязательно учту полезные мысли в следующей версии правил - я помню о них. На настоящий момент накопилось уже достаточно всего, что необходимо отразить в правилах, а посему мы приступили к их дополнению.

Автор: Olha Feb 20 2007, 05:31 PM

Торгрим, раз уж ты не отвечаешь в личке, дублирую вопрос : на игре можно продать что-то с себя за игровые деньги? Платье, головной платок, ботинки, браслет и серьги (бижутерию) - части костюма? Собственную антуражную плошку-чашку-ложку? Или нет?

Автор: Nayro Feb 21 2007, 08:09 AM

На счет "стебать" и "доказывать сущеглупость" - это у вас мания преследования. Я не отвергаю с ходу возможность применения древесины как материала для оружия. Что характерно, я говорил про древесину, доступную на конкретно московских рынках. И перечислил, почему, на мой взгляд, именно эта древесина не подойдет для такой задачи. Мечи из толстой буковой доски вполне себе жили при работе с тексталитом еще каких-то жалких пять лет назад. Все выше перечисленное вполне себе укладывается под термин "подумать".
Далее я вам перечислил альтернативы материалов. По тексталиту у меня была под рукой информация и я ее выложил. Именно для того, что бы "думать" можно было предметно с цифрами на руках. Если мастера располагают достаточными финансами и инструментом, то очень может статься, что и "тексталитовое" решение будет для них "приемлемым".


"Все зло в деталях" (избитая инжинерная истина). Очень просто декларировать общие цели. Очень сложно разработать рабочий механизм. Для того, что бы просчитать баланс экономической модели, нужно хотя бы выявить ее участников, выявить объем продукции и услуг на рынке, установить нормы потребления (заменив ими статистику по спросу на различные товары). Без этих исходных данных сложно что-то прогнозировать и балансировать. Вы продекларировали банальные истины. Тем паче, что все эти примудрости на ролевках уже применялись и статьи по экономике можно наковырять на, хотя бы, на Alexander6. Проку в таких декларациях не много, потому я и не стал комментировать эту часть вашего поста.

Как ни смешно, но экономику проще всего начать считать с товаров повседневного потредления, спрос на которую стабилен. На играх с полунатуральной экономикой таким товаром является еда. Танцевать проще всего от стоимости презренной жратвы. Конкретно - от стоимости одного обеда. Возможно, расписав типовое меню "обед бедняцкий", "обед чиновничий" и "обед дворянский". Исходить из того, что заявленые в конкретный класс персонажи среднестатистически получают достаточно, что бы кормить "по нормативу" все свое семейство и по нормативу "бедняцкий" - своих слуг.
Я бы предложил считать экономику на основе затрат и доходов "гос.бюджетников", так как их потребости и доходы наиболее стабильны. IMHO, эти персонажи должны получать питание по своему классу, плюс некий излишек, который они могут потратить на услуги и покупку ремесленых изделий. Суммарный бюджет этих излишков должен покрывать потребности, как минимум, в пропитании тех, кто поставляет эти товары и услуги в той части, которая оказалась не покрытой госзаказом. Пересчитав ремесленников, цирюльников, писцов и иже с ними по головам (с учетом семейств) и перемножив их на нормативы их питания, таковой бюджет, в общих чертах, можно определить. К формированию этого же бюджета следует отнести затратные статьи государства. У государства должен быть суточный бюджет на товары (например, декларированый в правилах выкуп стрел у торговцев) и услуги ("батальон! В баню шагом марш!").
Необходимо собрать информацию о количестве планируемого товара. Если его продажа должна покрывать потребности семейства в питании (известная сумма), то разложить ее по имеющемуся в наличии товару не так уж сложно. Если есть конкурирующие товары, то делать это надо интегрально - суммируется весь товар данного типа и он в сумме должен прокормить всех его производителей по их нормативу питания (включая иждевенцев, висящих на шее производителей).
Я бы предложил сделать из государства основного потребителя всех товаров и услуг, производимых в городе (практически плановая экономика с гарантированным сбытом), что не так далеко от исторических реалий. Ну, или производить расчеты покрытия потребностей производящей сферы исходя из того, что государство сможет потребить 90% (условно) их товаров и услуг. Остальные 10% должны раскупаться за счет "излишних" денег, выдаваемых на руки гос служащим и фонда "стартовых" денег, выдаваемых на руки персонажам.
Покрытие расходной части бюджета государства может осуществляться за счет налогов (их придется добавить к расчитаной стоимости товаров и услуг) и, в большей мере, за счет имеющихся запасов финансов. Война всегда пожирала финансы государста и эти затраты, практически ни когда не покрывались за счет налогов. Частичное возмещение происходило за счет трофеев и контрибуций. Если мастера планируют устроить Константинополю экономический коллапс, то для этого вполне достаточно выдать недостаточный финансовый запас. Государство снизит потребление относительно ранее расчитанного "статистического" и часть ремесленников и прочих производителей автоматически отправятся в богодельню кушать манку. Что характерно, это в первую очередь будут те, кто не завязан на потребности войны или не имеет клиентуры из числа достаточно богатых людей.
Процесс расчета итерационный, но, IMHO, сходящийся. Написанное выше есть очень приблизительная схема, требующая уточнений и доработки. Но, в любом случае, она требует данные о количестве едоков и об их рационах. Прием заявок, как я понимаю, еще не закончен. Считать что-либо точно пока рано.
Правда, если мастера задекларируют постулат, что расчет экономики будет произведен из того расчета, что в мирное время семья кормилась по устоявшемуся меню (вне зависимости от числа заявленых членов семьи), то это облегчит раздумья, сможем ли мы прокормить еще одного персонажа. Если семья имеет много нахлебников, то ей можно снизить расчетную норму питания.

Автор: Коровка Mar 14 2007, 01:43 PM

1. Все зло в ошибке в базовом постулате. Я не говорил ни слова о том как балансировать и считать. Я говорил о необходимости определиться "Зачем нужна экономика? Что она даст игре? Кроме: купил продукты - съел продукты."
2. А) я не мастер Б) любая разработка начинается с общих целей или концепции
3. да что Вы?! это глубокая ошибка
4. см. п. 1. прежде чем считать, выявлять и т.п. вопрос: зачем? Почему надо вводить продуктоедообмен (со сдачей продуктов мастерам) вместо того, чтобы просто их привезти каждому по его желанию и съесть (раз мастера предпочитают видеть питание в кругу семьи)? Вот на этот вопрос ответим - потом посчитаем. Может половины продуктов просто в обороте не останется...
5. посмотрите внимательно - добрая половина из них моя
6. как ни смешно, но экономику проще всего начинать считать с "ценностей" как таковых. Но для понимания этого мало даже высшего экономического образования. А я надеюсь хоть это у Вас есть, чтобы вести со мной достаточно конструктивную и полезную для мастеров дискуссию

Автор: alarik Mar 15 2007, 06:26 AM

Может быть вы, уважаемый товарисч, тогда разработаете "рабочий механизм", если это так просто, хотя бы для того, чтобы продемонстрировать, как это правильно делается - в минимуме, в максимуме принеся существенную помощь игре и мастерам? Тем паче, что у вас есть соответствующее образование и много статей на эту тему? Или - к нашему сожалению - у вас слишком мало времени, чтобы уделять его чему-то более глубокому, нежели "общим целям"?

PS Прошу заметить, я задал конкретный вопрос, и отмазки типа "сначала нужно ответить на великие русские вопросы "кто виноват" и "что делать", а уж потом что-то разрабатывать" или "а есть ли у вас соответствующее образование, чтобы вякать на великого меня" будут попыткой свести дискуссию до уровня перекидывания песком в песочнице, чтобы показать окружающим собственную значимость.

Автор: Бодхи Mar 15 2007, 11:56 AM

alarik
- Скажите, если Коровка разработает этот "рабочий механизм", мастера возьмут его в игру? Если нет, то с какой целью он будет этим заниматься?

Автор: Corsair Mar 15 2007, 12:48 PM

А я бы по-другому сказал.
Ну вот хочется мастерской группе натуральной экономики. Всё, вопрос "кто виноват", "что делать" и "нужен ли продуктообмен" - отвечен. Я так думаю, никуда не делась половина продуктов (ли товаров) из оборота.
Как быть дальше?

Меня, например, волнует один простой вопрос. В истории была книга эпарха, где прописывалась система получения всеми прибыли и тому подобное. Вот надо ли такую систему в полный рост сохранять, и если да, то куда там налог засовывать, да при чём такой, чтобы всем нормально жилось.
Например. Оборот у торговца составляет 2000 динаров (я опять забыл виды монет). С них он получил 170 динаров прибыли. Я у него заберу, например, половину - 85 динаров. Будет ли что кушать мне и торговцу, если вложение денег такое большое, а результат вот такой?

Автор: Коровка Mar 15 2007, 01:29 PM

собственно, уважаемый Бодхи уже ответил

да, при готовности мастеров, сделаю (мне на этой игре в экономику играть, так чтобы не потешить себя любимого)
увы, но для начала все равно задам им 5 сакральных вопросов "зачем" - не получается без этих вопросов ИГРОВОГО механизма, получается только рабочий

хотя я лично не сомневаюсь в способностях Торгрима

Корсар, вопрос не в натуральности/чиповости (это внешнее отображение), вопрос в насущности/полезности. Мне пока не понятно...

Блин 15 марта, по хорошему через две недели должны быть правила закрыты

Автор: Corsair Mar 15 2007, 03:03 PM

Вот как раз таки натуральность/чиповость и есть место на шкале насущности-полезности. Так как никако

Автор: Corsair Mar 15 2007, 03:05 PM

Вот как раз таки натуральность/чиповость и есть место на шкале насущности-полезности. Так как никакой чип еды не будет аналогичен по своей востребованности натуральным продуктам. Я даже несколько раз участвовал в мастерских группах игр, где от отсутствия игровой еды можно было получить смерть от голода - всё равно, при натурпродуктах еда гораздо востребованней.

Т.е. я согласен с тобой в том, что, при разработке системы необходимо знать совокупность причин и решений, в связи с которыми был выбран именно такой вариант экономики. Но не для того, чтобы убедить "а вот это вам не нужно" :-)

Автор: alarik Mar 15 2007, 03:34 PM

А, так он все это для того чтобы его в игру взяли? спасибо, вы открыли мне глаза. А то мне казалось, что разработать механизм нужно чтобы подтвердить собственные слова - как выражаются некоторые товарищи, "за базар ответить". Ведь это ж так просто - разработать. А поскольку весь вопрос в возмут/не возьмут, можно значит, балаболить от балды - все равно ж не возьмут - значит и напрягацо не надо, так что ли?

Автор: alarik Mar 15 2007, 03:47 PM

Собственно, цитирую из ответа уважаемому Бодхи: "А то мне казалось, что разработать механизм нужно чтобы подтвердить собственные слова - как выражаются некоторые товарищи, "за базар ответить". Ведь это ж так просто - разработать"
Разъясняю свою мысль - если до этого написал непонятно. Если вы, уважаемый, утверждаете, что разработка действующего механизма - задача простая, то почему бы вам прямо тут, "на коленке", не разработать его? Иначе получается, что это ваше утверждение, мягко говоря - ложь, что заставляет отнестись к остальным вашим утверждениям соответственно. Так понятнее?


не надо, пожалуйста, про готовность мастеров. вы явно считаете, что разбираетесь в вопросе лучше чем все остальные - так сделайте доброе дело, представьте обоснованную модель правил - если она будет рабочая, тут все за нее руки поднимут - дабы мастера воспользовались на игре именно ей. не можете/лениво/не идут наработки дальше общих фраз - не надо мутить воду и переваливать с больной головы на здоровую, выставляя себя знатоком. Представите рабочую модель собственного изготовления - и я немедленно извинюсь. Пока же о вашем уровне знаний складывается впечатление, о котором я написал выше.

Автор: Nayro Mar 15 2007, 04:29 PM

Хм. А помоему, вы и про балансирование высказались весьма определенно:







© Анонс игры "Еще одна весна".
Если я правильно понял, то декларируется моделирование "фоновой" повседневной деятельности горожан. Это и есть цель, под которую создаются механизмы правил. Вы это трактуете иначе?



Ключевым было слово "рабочий". Механизм стремительно идущий в разнос мне таковым признать сложно.



См. ответ к п.2.



http://www.alexander6.ru/alexander6/74968
Где? Я не в тот раздел заглянул?




Исходные данные о том, что мастера считают предметом экономической модели ("ценностью") приведены и ограничены текущей версией правил. В свете указанных там ограничений учет ценностей в моем письме, которое вы цитировали выражался следующим образом:



Для формулирования данной мысли мне вполне хватило добросовестно усвоенных курсов "Макроэкономика" и "Микроэкономика", прослушаных в рамках получения высшего технического образования. Пока этого запаса знаний мне вполне хватает, что бы понимать то, о чем вы говорите. Когда я перестану вас понимать, я не постесняюсь попросить вас изъясняться более простыми терминами.

Автор: Бодхи Mar 16 2007, 06:00 AM

alarik - вы мастер? Просто в списке мастерской группы я вас не нашел: http://constantinople.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=24&Itemid=48

Если нет - тогда это обсуждение вообще смысла не имеет. Ну, раскрутите вы Коровку "на слабо", напишет вам он экономическую модель, что будет дальше? дальше вы начнете ее критиковать, т.к., она будет недостаточно подходить к этой игре. И это - естественно, и он вам об этом говорит, и говорил. Экономика - это часть ткани игры, и не зная, что другие мастера хотят получить от экономики - адекватную модель разработать невозможно. После же ответов на эти вопросы - экономика реально пишется "на коленке".

Если да - ответье, как именно эта разработка:



Но самое главное: Этот разговор сваливается в оффтоп и выяснение отношений. Если вы мастер и хотите привлечь Коровку для помощи в корректировке экономической модели - то агрессивным тоном вы добиваетесь прямо противоположного результата, если же (опять же если вы мастер и этой экономикой занимались лично) хотите чтобы критики не было - напишите, что "мы так решили, и так и будет", и закройте тему.

позвольте на последок процитировать комментарий Торгрима к теме:

В чем вы видите конструктив в разводе Коровки "на слабо"?

Автор: alarik Mar 16 2007, 08:02 AM

Бодхи, вы мои посты внимательно прочитали? Я, кажется, ясно выразился - если человек с высокомерным видом несет пургу, которую не в состоянии подкрепить конкретными фактами - значит он пустозвон и прислушиваться к его словам опасно. Это уже конструктив номер раз. Если он не пустозвон и в состоянии подтвердить свои слова делом - тем лучше, не верю, что после прочтения дельной модели мастера не скорректируют свои правила (а если изначально утверждать "что бы я не написал, мастерам на это плевать" так какого рожна вообще появлятся на этом форуме) Это конструктив номер два. Конструктив номер три, к сожалению, извлечь из этой дискуссии пока нельзя - мой оппонент не привел ни единого практического примера, при обсуждении которого можно получить нечто работающее и подходящее для игры, что мастера могут использовать в рамках своей концепции.


поясните, битте, для наградного листа - вы считаете, что имеет смысл вести обсуждение только с мастерами, а все остальные априори не обладают знаниями/положением, чтобы быть достойными собеседниками? или как еще этот пассаж надо понимать? о конструктиве дискуссий - мое мнение см выше.

Для уточнения - нет, я не мастер. имеете полное право не дискутировать (впрочем, точно такое же право у вас есть и в обратном случае)


Разъясняю совсем понятно свою позицию. Я не верю, что Коровка в состоянии "на коленке" написать работающую модель. Помучившись энное количество времени - возможно, но в любом случае рабочей она будет после тщательного отлизывания багов. Учитывая, что по его утверждениям этот процесс "не представляет сложностей" - я боюсь, что и остальные его высказывания несут столь же мало практического смысла, сколь много демагогического. Что и пытаюсь показать в рамках дискуссии.
Окажусь неправ - и он таки нарисует эту модель - так обрадуюсь и извинюсь с легким сердцем.

а вообще, пользуясь приемами того же Коровки, посмотрите ответ Nayro. Я спрашивал только по тому, что сам лично знаю, не трогая остальное, он ответил по существу всего поста. обратите внимания на ответы к пп 2, 4 и 1, 5.

Автор: Бодхи Mar 16 2007, 08:48 AM

Я понял. Следовательно - вы не мастер и повлиять на правила по экономике этой игры не можете. Вопрос, может или не может Коровка написать правила на коленке, безусловно занимателен, но к обсуждению данных, конкретных правил отношения не имеет, не правда ли? Комментировать высказывания Коровки я не буду, однако замечу, что они, во всяком случае до вашего наезда на него лично, относились к действующим правилам. Попробуйте выяснить личные отношения в ЛС, иначе тема сведется (уже сводится) к оффтоп, и пользы от нее будет ноль.

Автор: alarik Mar 16 2007, 05:19 PM

У меня сложилось впечатление, что кроме фразы, что я не из мастерской группы, вы в моем посте не прочитали ничего. Посмотрите, там есть ответы на все вами написанное - и какое отношение имеет вопрос о написании к текущей версии правил, и какой конструктив я вижу в этой дискуссии. Причина выноса ее на публику тоже там есть.
В заключение, могу сказать, что к сожалению, вы себе же противоречите. Если я не могу повлиять на правила, значит и вы не можете, и упомянутый Коровка тоже - поскольку наш статус тут одинаков. И в таком случае все высказывания Коровки, "относящиеся к действующим правилам", не стоят выеденного яйца. Если же почему-то его высказывания могут повлиять на правила по экономике, значит могут и мои, и ваши.
Впрочем, плодить оффтоп действительно не стоит. Доказывать что-либо бессмысленно, свою позицию я и так уже озвучил в максимально понятной форме (вы, впрочем, тоже). Извините, что отнял у вас время. Добавлять больше ничего не собираюсь - кроме констатации факта слива или извинений по результатам ответа тов. Коровки, который сам по существу вопроса пока ничего не ответил, ссылаясь исключительно на вас (это очень удобно, не находите?).

Автор: Бодхи Mar 16 2007, 07:33 PM

Именно. Противоречия - нет. Мы действительно не мастера.
Я - предложений не выдвигаю, и повлиять не могу.
Вы - предложения не выдвигаете и повлиять не можете.
Коровка - предложения выдвигает, например:

принимать либо отвергать их - дело мастеров. Ну, а выяснять отношения, честное слово, лучше делать либо в ЛС, либо, если хочется публично - ну хотя бы тут: http://goldenforests.org.ru/forum/index.php?showforum=65

Автор: Andy Krivtsov Mar 20 2007, 06:36 PM

Прочитал весь тред этот.. Последние пару страниц откровенная муть - люди прекратите ругаться, это неконструктивно. Если Коровка хочет написать альтернативный движок для экономики то ему надо не в форме ругаться, а поговрить лично с Торгримом и Нуси. Это не сложно сделать IMHO. И ничье мнение - ни мое, ни Аларика, ни Бодхи к делу не относится.

Пока наиболее конструктивным был тред об гиперинфляции в конце игры и обеспеченности игровых денег материальным содержанием, и мотивации производителей мат. ценностей что либо делать для игры.
По поводу первой инфляции: гиперинфляция это следствия скапливания на руках ощутимых денежных средств, отсутвия стимула эти деньги сохранять на "после игры" и отсутвие мотивации для игроков делать что либо или продавать что-либо за деньги которые они уже не успеют потратить.

Если с первым пунктом что-то еще можно сделать, балансируя цены, то со вторым особенно ничего не сделаешь - кроме как объяснить людям что они вообще-то на ИГРУ приехали. Не на рынок, не на фестиваль, а на _игру_ , на которой надо играть. Если же для вас основное "получить прибыль" - то быть может вы адресом ошиблись?

Были предложения ввести прямую конвертацию игровых денег на неигровые... что по идее снимет этот вопрос. ну-ну. Господа а когда вас ограбят на улице Константинополя на 10 000р вы что сделаете? Вспомните УК РФ? Или пойдете бить морды обидчикам уже по жизни а не по игре? А если чиновник за подпись потребует у вас денег в эквиваленте 500-1000р вы что сделаете? Это же очевидная проблема. В случае натуральных денег никто их не хочет тратить на __игровые__ услуги. Т.е. обмен денег за реальные товары работает, а вот за не реальные не работает вообще. Потому что ни на какой игре ты не сможешь сделать модель в которой подпись чиновника за 500р сможет принести доход на 10000р
Кроме того давайте не забывать что не все по жизни являются богатыми людьми.

В случае полностью игровых денег проблема действительно переворачивается с точностью до наоборот. Люди не хотят продавать реальные вещи за игровые, ничем (гарантированно) не обеспеченные деньги. Продукты, дрова, стрелы и т.п. обеспечиваются МГ - и потому они будут наличиствовать и продаваться с более-менее постоянными ценами (это будет обеспечиваться игровыми средствами - законы и аппарат чиновников со стражей об этом позаботятся). Но вот что делать с мат. ценностями изготовленными игроками сказать сложно. Очевидно что если это дорогие вещи то продавать их за игровые деньги мало кто согласиться... стоимость игры действительно будет тогда для игрока запредельной. А срок игры для того что бы игрок смог на вырученные деньги приобрести для себя что-то полезное слишком мал, да и предложение по любому будет не слишком разнообразным.
Но как быть с границей? Ну допустим кто-то будет продавать вещи по двойным ценникам (и за игровые деньги и за рубли) . Хорошо - но тогда подумайте что будут думать люди которые продают что-то только за игровые деньги.. а что будут думать люди которые продают свои услуги только за игровые деньги. Т.е. надо вводить какую-то дискриминацию или границу стоимости.. но как ее вводить? У всех разные понятия "дорого"?
В итоге _все_ (кроме идейных и МГ) будут продавать свои товары и услуги за рубли и тогда мы приходим к первому варианту.
Кроме того давайте не забывать что это не конвент и не фестиваль. Хреновина на игре должна покупать (в первую очередь) для игры. Т.е. мне может быть нужен меч сейчас на игре, но нафиг не нужен потом после игры.

Из высказанных предложений я пока видел только одно более-менее реальное:
покупка дорогостоящих (в реальном мире) товаров за игровые деньги является актом "аренды" этих товаров на время игры. После игры эти товары могут быть выкуплены по реальной стоимости или возвращены владельцу.
А повреждения (аммортизация) товаров которые могут произойти за это время является тем риском на который придется пойти ремесленникам - это их затраты на игру, такие как понты аристократии (где часть привезенной одежды и антуража неизбежно умрет) или снаряжение военных (где сколько мечей или стрел будет убито в бою). Решение о том - является ли его товар покупаемым или арендуемым принимает сам игрок-продавец. Можно поставить ценностную планку - ниже которой нельзя объявлять товары арендуемыми. Такие товары должны быть как-то помечены, что бы в дальнейшем могли быть "проданы" дальше.

Главная проблема такой схемы - риск невозврата товаров после игры. Досмотр всех игроков же не сделаешь, колючкой полигон не обнесешь. А договор аренды с каждым покупателем составлять задолбаешься, и это будет сильно мешать игре. Делать обязательным денежный залог по полной стоимости.. ну это тоже не есть хорошо - т.к. сильно сужает круг покупателей - не у всех далеко кому будет нужен меч скажем будет с собой стомость его в рублях.
Кроме того это ограничивает дальнейший оборот товаров - т.к. тот кто оставит залог не может продать этот товар дальше, не может быть ограблен на этот товар и т.д. Короче залог - хреновый выбор.

Есть такой вариант - при "покупке" продавец переписвает из аусвайса игрока его реальное имя, потом при любом дальнейшем обращении товара игрок от которого товар уходит обязан записать имя того к кому он переходит (и получающий товар обязан показать свой документ). Тогда в случае невозврата товара можно пытаться проследить цепочку. Хлопот правда при этом....
Еще можно ввести мастерское страхование товаров - т.е. до игры продавец предъявляет свои товары и их стоимость. В случае невозврата после игры МГ выплачивает какую-то часть или полную стоимость товаров из бюджета игры. Если предполагать что люди у нас честные (по больше части) то выплаты будут не очень большими.

Автор: Nayro Mar 21 2007, 08:07 AM

Пока, согласно правилам, мастера подписались на поставку провизии. Про поставку дров ни чего не сказано. Про стрелы предварительно обещано, что можно будет выкупать свой же расстреляный боекомплект. Обеспечить завоз стрел на полигон мастера в явной форме не обещали. Тем паче, что древки под них недавно в Москве подорожали вдвое.



Такое решение неприемлемо для тех, кто массово передает в аренду военное снаряжение, предназначенное для ближнего боя. К примеру, если у моих арбалетов при эксплуатации есть высокие шансы остаться целыми и невредимыми, то при передаче в аренду меча или щита, они практически гарантировано потеряют товарный вид. Это уже не риски, это - высоко вероятные убытки. И сравнивать этот риск с амортизацией личного снаряжения у воина не корректно. У воина амотризации подвергнется одно его ковыряло, а у торговца - сколько продаст. Уровень потерь шибко разный.
Собственно, даже одна зарубка переведет оружие в разряд Б/У и продавать его потом придется со значительной скидкой. Воину свое оружие, как правило, продавать вообще не надо.
Собственно, схему "аренды" я для себя тут и выпрашивал, но имел при этом ввиду весьма конкретные условия ее применения:
1. Мой товар маловероятно повредить при использовании;
2. Мой товар не является отторгаемой игровой ценностью;
3. Мой товар продается весьма компактной игровой структуре и имеет низкие шансы повторной перепродажи, а потому легко и постоянно отслеживается.

Парадокс в том, что практически все несъестные товары с легкостью выполняют условие №2. Некий эквивалент чипа "игровая ценность" пока заявлена только для "фамильных драгоценностей". Тут я хотел бы присоединиться к мнению Коровки, что круг "ценностей", включенных в товарооборот нуждается в существенном уточнении. Потому как даже относительно бедный персонаж может приехать на игру увешаный неподотчетными мат ценностями, продав которые он станет не по роли богатым.

Бытовая утварь и ювелирка, в большинстве случаев, удовлетворяют требованию №1, но, имея весьма широкий круг потребителей, не уклабываются в пункт №3.

С оружием ближнего боя все даже несколько хуже, если оно будет продано не в арсенал с последующей раздачей в руки потребителя с занесением его серийного номера в книжку красноармейца аусвайс, то оно не удовлетворит ни пункту №1, ни пункту №3.




Данный вариант не решает проблему с пограблением товара. Не решает проблем покрытия амортизации для оружия. Остается открытым вопрос в случае банальной потери арендованой вещи или ее порчи до состояния, исключающего ее дальнейшее использование.

Идея проката игрового снаряжения за деньги мной впервые была услышана в 2000-ом, что ли году... Очень может быть, что возникла она шибко раньше. Но, с тех пор, так ни кто и не захотел вкладывать деньги и хранить дома кучу снаряги, которая окупается "в год по чайной ложке".
Производителям снаряги такое мало интересно. У них прибыль с обыкновенной продажи быстрее, больше и надежней.



"Стоимость бесплатного подарка включена в стоимость товара". Мастера включат страховые риски в стоимость взносов и у людей возникнет резоный вопрос, почему мы платим за то, чем не сумеем на игре воспользоваться?

Как итог. Предметы, которые при использовании на игре подвергаются сильной амортизации должны либо выкупаться сразу и полностью, либо при продаже за игровые деньги должна оговариваться оплата пожизненной стоимости амортизации и компенсация при порче вещи, до состояния не пригодного к использованию.
Стоимость аренды в реальных деньгах имеет право быть больше нуля, даже если в процессе эксплуатации вещ не получила повреждений. Так как сама возможность аренды снижает количество продаж, что приводит к убыткам.
Продаваемые в лавках товары не получают статус "в игре" и могут быть проданы исключительно в строго оговореных пунктах скупки, подконтрольных мастерам.
Товары из лавок не пограбляемы и при уходе в мертвятник сдаются мастерам.
Товары из лавок получают свой индивидуальный учетный номер, за которым закреплено имя пожизневого владельца и имя (№аусвайса) того, кому он был продан. Первый список хранится у мастеров, второй - у продавцов (это ваш вариант с оговоркой на непограбляемость и непродажность).

Автор: Andy Krivtsov Mar 21 2007, 11:02 AM

Ну скажем так - я слышал от мастеров в личных беседах что они будут обеспечивать доставку и продажу дров, вероятно стрел (думаю что продаваться будут выпущенные стрелы участников после проверки их на безопасность, возможно мастера сделают свои но я в это не верю) и кажется еще игровых ценностей - медикаментов, обеспечивающих лечение раненых.



Скажите - если я приедя на игру в костюме за n сот баксов его там частично убью (хинт - костюм делается под конкретную игру и вероятность его повторного использования очень мала), если я построю дом из материалов за сколько там баксов? Если я привезу электроинструменты для строяка и генер, с вероятностью что что-то из этого там умрет - это что такое? Убытки или нет? IMHO нет - т.к. это плата за Fun, за игру, за процесс.


Конечно. Но вероятность что это снаряжение будет убито нафиг весьма мала.



Такого не может быть, т.к. все "фамильные ценности" это некие реальные предметы к которым прилагается сертификат о том что эта хрень стоит столько-то (базовая ее стоимость). Сертификаты вадаются мастерами в соответствии с ролью. Кроме того мастера вроде обязуются (с ограничениями) обеспечивать
выкуп этих шмоток полумастерскими персонажами-менялами (или чем-то подобным) по ценам близким к заявленным, а не по рыночной стоимости которая понятно может сильно упасть из-за конкуренции с реальныим вещами..
Если какой-то человек приедет увешанный цацками и будет пробовать их продавать то он будет получать за них их рыночную стоимость - т.е. за сколько их готовы будут купить другие игроки. Причем вполне вероятно что игровые цены на "белом" рынке будут ограничиваться указами Эпарха, а работа "черного" рынка будет осложнена преследованиями по закону - мы приложим к этому все усилия ) Т.е. реально разбоготеть так человек не сможет.



Не сомневаюсь. Но это ваше право. Игра это ИГРА, если кто не понял. Играть в игру и при этом получать пожизненную прибыль малореально - потому что на игре дохрена и больше условностей и внесение туда еще и реальных денег мешает. Потому что для подавляющего большинства игроков (и мастеров игра это чистые убытки, это хобби за которое приходится платить.



Потому что страховые риски разложенные на много людей сильно уменьшают сумму ответственности каждого человека. Потому что такого рода гарантия повышает качество игры и работу игровой экономики. Потому что такого рода гарантия может скажем дать возможность человеку в игре купить какую-то вещь для _игры_ и по _игре_. Причем это дает бонус _всем_ игрокам, даже тем которые лично может и не купят ничего за игру.
Это не бесплатный подарок - это некая услуга для _всей_ игры, которую оплачивают в итоге _все_ игроки. Все варианты дифференцированности такого взноса в зависимости от начального капитала скажем очень и очень сложны чисто технически при сборе этих взносов.


А как эту амортизацию оценивать? Вы не хотите убытков - я понимаю. Но я не хочу споров и гемороя при покупке в игре. Если вы ставите фиксированную ставку "аренды" и ставку покупки если вещь уничтожена полностью - в рублях я могу понять. Но если эта ставка аренды будет исходить из предположения что вещь угробят на 90% или для того что бы как-то на этом заработать - то это не смешно. Т.е. при разумных ставках эта платная аренда нормальна - если процесс будет простым и негеморойным.



Еще раз - вы куда едите? На рынок или на игру? Если вам важна прибыть - фестивали или конвенты это ваш выбор. Если поиграть... Короче пассаж про цену амортизации - я могу понять. А вот это... IMHO это неуважение к тем кто будет на игре продавать скажем услуги за игровые деньги, или строить дома для того что бы было красиво.



Впринципе нормально. Если сделать на это правила, то процесс передачи товара и отвественности за него от одного человека к другому можно контролировать через самих продавцов или мастерских менял или чего-то подобное.



Механизм можно разработать. Единственная сложность - это процесс передачи (продажи\дарения) товара другому игроку. Даже с контролем мастера - потому что тогда появляется третий список в котором есть указание о том кто кому передал товар. И тогда потом надо если придется эти списки как-то объединять. Сложно.
Есть другой вариант (предполагая что люди более-менее честные) - при передаче товара между игроками, игрок товар получивший дает расписку (имя фамилия, подпись, название товара) тому у кого он его получил. В случае если товар не будет возвращен после игры по цепочке расписок (первая у продавца, остальные у владельцев) можно выяснить последнего владельца. Процесс геморойный, но предполагает что люди +- честные и таких разбирательств будет немного. В случае потери вещи отвечает последний владец очевидно.
Вопрос с воровством открыт. Можно сделать вешь неигровой - т.е. грабить нельзя, можно ограничить воровство только явным ограблением когда грабитель обязан либо не брать вещь, либо оставить расписку - это ведь тоже форма перехода вещей из рук в руки. Думаю что запретить проще )

Автор: Nayro Mar 21 2007, 11:57 AM

[quote=Andy Krivtsov,Mar 21 2007, 03:02 PM]

Скажите - если я приедя на игру в костюме за n сот баксов его там частично убью (хинт - костюм делается под конкретную игру и вероятность его повторного использования очень мала), если я построю дом из материалов за сколько там баксов? Если я привезу электроинструменты для строяка и генер, с вероятностью что что-то из этого там умрет - это что такое? Убытки или нет? IMHO нет - т.к. это плата за Fun, за игру, за процесс.
[/QUOTE]

Это все будет затратная часть. Ваш бюджет на игру. С костюмом для наглядности можно поступить так - вы привозите на полигон костюм за n сот баксов и отдаете мне. Я его пользую всю ингру и возвращаю вам посявканым. Испытаете ли вы от этого Fun? Захотите ли для этой цели привезти мне костюм именно за n сот баксов?

[QUOTE]
Конечно. Но вероятность что это снаряжение будет убито нафиг весьма мала.
[/QUOTE]

Ваши бы слова да Богу в уши... При встрече тексталя с тексталем на обоих клинках всегда остаются зарубки. Глубина их различна, но они всегда есть.
Побывавшее в деле снаряжение в той или иной мере потребует ремонта. Если вы свято уверены в обратном, то пункт про возмещение стоимости поломанной вещи тем более не должен вас пугать. потому как "все равно не случится".

[QUOTE]
Такого не может быть, т.к. все "фамильные ценности" это некие реальные предметы к которым прилагается сертификат о том что эта хрень стоит столько-то (базовая ее стоимость).
[/QUOTE]

Пока что мастера приветствуют возникновение любых форм товарно-денежных отношений. Ни что не помешает мне подсунуть вместо денежной взятки реальную безделушку. И вряд ли от нее откажутся, потому как насовсем. А такая же безделушка в лавке за углом стоит вполне нормальных игровых денег.

[QUOTE]
Сертификаты вадаются мастерами в соответствии с ролью. Кроме того мастера вроде обязуются (с ограничениями) обеспечивать
выкуп этих шмоток полумастерскими персонажами-менялами (или чем-то подобным) по ценам близким к заявленным, а не по рыночной стоимости которая понятно может сильно упасть из-за конкуренции с реальныим вещами..
[/QUOTE]

Сертификат к это бижутерии именно потому и прикладывается, что эти шмотки могут безбожно проигрывать вещам, выставленным в лавках за куда как более скромные игровые деньги. Так как эта бижутерия конкуренции не выдерживает, мастерам пришлось организовать систему выкупа, потому как без них ЭТО ни кто за бешеные игровые деньги покупать не станет.

[QUOTE]
Если какой-то человек приедет увешанный цацками и будет пробовать их продавать то он будет получать за них их рыночную стоимость - т.е. за сколько их готовы будут купить другие игроки. Причем вполне вероятно что игровые цены на "белом" рынке будут ограничиваться указами Эпарха, а работа "черного" рынка будет осложнена преследованиями по закону - мы приложим к этому все усилия ) Т.е. реально разбоготеть так человек не сможет.
[/QUOTE]

Есть такое понятие "бартер". Висюльку за обед. И можно припеваючи жить без денег. И, если торговые операции еще можно попробовать отследить по принципу "а за что ты продал свой товар", то с дачей взяток это вряд ли прокатит. Вопрос "чем ты взял взятку" приведет к предъявлению честных глаз и вопросу "какую взятку?!"

[QUOTE]
Не сомневаюсь. Но это ваше право. Игра это ИГРА, если кто не понял. Играть в игру и при этом получать пожизненную прибыль малореально - потому что на игре дохрена и больше условностей и внесение туда еще и реальных денег мешает. Потому что для подавляющего большинства игроков (и мастеров игра это чистые убытки, это хобби за которое приходится платить.
[/QUOTE]

Так вот, размер убытков, которые можно предвидеть исходя из текущих правил, делает некоторые роли черезмерно затратными и не привлекательными на столько, что на них заявок может вовсе не поступить.

[QUOTE]
Потому что страховые риски разложенные на много людей сильно уменьшают сумму ответственности каждого человека. Потому что такого рода гарантия повышает качество игры и работу игровой экономики. Потому что такого рода гарантия может скажем дать возможность человеку в игре купить какую-то вещь для _игры_ и по _игре_. Причем это дает бонус _всем_ игрокам, даже тем которые лично может и не купят ничего за игру.
[/QUOTE]

Помимо перечисленного, эти риски довольно сложно прогнозируются и потому могут либо ввести мастерскую группу в неожиданные и крупные расходы, либо привести к увеличению взноса до величин, которые определенной категории игроков будут не по карману и игра лишится их участия.

[QUOTE]
А как эту амортизацию оценивать? Вы не хотите убытков - я понимаю. Но я не хочу споров и гемороя при покупке в игре. Если вы ставите фиксированную ставку "аренды" и ставку покупки если вещь уничтожена полностью - в рублях я могу понять.
[/QUOTE]

Мда, примерно это я и предлагаю. Вот только не уверен, что даже эта схема понравится тем, кто привезет на игру новые изделия, а увезет большой ворох Б/У с сомнительными видами на их дальнейшую реализацию.

[QUOTE]
Но если эта ставка аренды будет исходить из предположения что вещь угробят на 90% или для того что бы как-то на этом заработать - то это не смешно. Т.е. при разумных ставках эта платная аренда нормальна - если процесс будет простым и негеморойным.
[/QUOTE]

Есть нюанс, что количество оружия, достаточного для создания образа оружейной лавки, может обеспечить разве что его поизводитель. А в отличие от нас, для него это не только хобби, но и основной источник заработка. Возможно кто-то и возьмется ездить оружейной лавкой по всем играм сезона в надежде, что амортизационные начисления покроют стоимость всех угробленых до непродажного состояния дрюков в этой лавки, после чего со спокойной душой может выбросить их на помойку. Именно эти соображения определяют величину амортизационного отчисления. Ковыряло стоимостью в N по статистике (которая при небольшой выборки тоже весьма не надежна) убивается за Х игр. В среднем за одну игру амортизация должна составить N/X. Но, на первой игре ковряло красиво и N/X получить весьма реально, а вот на игре Х за цену N/Х его ни кто брать не станет. Придется сдавать за цену, соответствующую внешнему виду. Вначале за повышенную, в конце - за пониженную.
Но, много ли человек готовы обеспечить эти отчисления? А может проще вообще сдавать дрюкала в аренду до игры и вообще не шлятся туда лавкой? А стоит ли вообще рисковать, не проще ли оставить полигон вообще без оружейки и продать все на конах и турнирах?

[QUOTE]
Еще раз - вы куда едите? На рынок или на игру? Если вам важна прибыть - фестивали или конвенты это ваш выбор. Если поиграть... Короче пассаж про цену амортизации - я могу понять. А вот это... IMHO это неуважение к тем кто будет на игре продавать скажем услуги за игровые деньги, или строить дома для того что бы было красиво.
[/QUOTE]

И еще раз - для оружейников игровые дрюкала - прожизненный источник существования. И им далеко не все равно, лишатся они его или нет. Если каждый нуждающийся на игре может без реальных финансовых затрат получить вожделенное ковыряло в пользование, то зачем ему вообще его покупать?

[QUOTE]
Механизм можно разработать. Единственная сложность - это процесс передачи (продажи\дарения) товара другому игроку. Даже с контролем мастера - потому что тогда появляется третий список в котором есть указание о том кто кому передал товар. И тогда потом надо если придется эти списки как-то объединять. Сложно.
[/QUOTE]

Именно поэтому я бы не стал передавать товар в третьи руки, а ввел бы ограничение на покупку исключительно в собствееное пользование. Первая передача еще контролируется владельцем, остальные - уже зависят от чужого раздолбайства.

Автор: Andy Krivtsov Mar 21 2007, 03:49 PM

А он меня и не пугает, уж поверьте.



Не помешает конечно. Вопрос лишь в той сумме в которую эту цацку оценит чиновник по соотношению к своей зарплате ну естественно на отыгрыш чиновника. Я тебе честно скажу - я бы тебя послал с какой-нибудь фибулкой или тому подобной херью вместо игровых денег в адекватных количествах - я себе эту херь и в жизни могу купить, не настолько бедные. А если это будет такая хреновина что ее цена будет адекватна сумме взятки - то тогда ты сам задумаешься стоит ли ее давать вместо игровых денег )



Конечно. Игра есть игра. Именно поэтому я понимаю мастеров которые готовы лишиться на игре продажи реальных товаров но не готовы лишиться всей остальной экономики и понятия драгоценностей, которые убьются нафиг если ввести прямой обмен игр. денег на товары или продажу за реальные деньги на игре. Потому что если самое дорогое что есть на игре это арбалет за $200 то это простите хуйня а не игровая модель.



Да можно. Вообще можно много без чего жить.
Есть такое понятие как отыгрыш. Если это понятие выкинуть из игры, то тогда я вообще не понимаю зачем туда ехать.



Ну значит не судьба. Не придумали еще адекватной модели, а может и не придумают никогда для таких вещей. Лавки это хорошо, товары на игре это хорошо - но это не главное и не самое критичное.



Да несомненно. Я только высказал идею, и прекрасно понимаю ее недостатки



Верю. Но не вижу никакого удобного механизма решения этой проблемы, который не обижал бы с одной стороны тех кто работает за _игровые_ деньги и с другой не переводил всю экономику в реальную за первый же день игры, когда игровые деньги фактически перестанут существовать и будут использоваться только для закупок у мастеров.
Причины к этому я написал выше.



А какая разница какой у кого источник заработка? Я трачу деньги, он тратит свое время и материалы - в итоге те же деньги? Тезис о том что для него это слишком большие затраты будут я уже понял и не буду спорить. Вполне возможно.



Может быть. Решать в данном случае потенциальным продавцам.



Этот тезис достаточно бредов, во всяком случае пока. Рынка и гарантированного предложения нету, и потому гарантии что ты сможешь что-то купить на игре нет. Да и цена такой покупки может оказаться тебе не по карману (игровому хотя бы) - давайте не забывать что тогда вещи реально дороги и купить их просто так на вскидку мало кто может. Потому все кому оружие реально нужно на игру его и так привезут. Но вполне реальны ситуации когда оно нужно тому кто исходно не планировал его использовать... вот для этого рынок и может быть нужен. Тоже относится и к большей части других товаров длительного пользования.

PS. Такое впечатление что есть ограничение на количество блоков QUOTE на одно сообщение...

Автор: Коровка Mar 21 2007, 08:01 PM

кажется с темой аренды и страхования плодим много сущностей без надобностей

ЗЫ. Энди. Для справки. Я не предлагал делать альтернативную модель. На нее меня разводит некто аларик. Я думал, как улучшить предложенную Торгримом - в т.ч. чтобы уйти от:
- продукт - кабак -желудок
- проблем с прочими профессиями

Автор: alarik Mar 22 2007, 08:27 AM

я на нее вас не развожу. я утверждаю, что ваше мнение о легкости сотворения этой модели - в корне неверно и прислушиваться к нему не стоит. судя по тому, что сделанной вами за полчасика вещи так и не появилось на форуме, а проблему старательно переводят на "неконструктив", "разводят" и т п - в данном случае я прав. так что слив вполне засчитан, с уровнем отношения действительно полезных идей к шелухе в вашем давнем посте тоже ясно. возвращатся к этой теме, чтобы не плодить дальнейший оффтоп, которого и так навалом, больше не буду.

Автор: alarik Mar 22 2007, 08:54 AM

последнее обсуждение вертелось фактически всего около двух примеров - продажи/аренды "игровых мечей" и обмена "драгоценностей" на игровые деньги/непосредственно услуги. Возник следующий вопрос.

Такое ощущение, что у нас с товарами на играх очень плохо, т е присутствуют только оружие и все. Есть еще товары, где-то в недрах обсуждения упоминалась обувь например. Возможно, имеет смысл разделить товары на две четкие группы - группа, использование которых подразумевает СИЛЬНУЮ потерю товарного вида и большую вероятность поломки, и группу, использование которой подразумевает легкую потерю товарного вида, восстанавливаемую силами мастера до состояния "почти как было или как было", со слабой вероятностью поломки до такой степени, чтобы вещь стала "сильно бу". Разумеется, речь идет о штатном использовании, а не тушении костра прикидом, например.
В первую группу попадет только рукопашное оружие и стрелы, во вторую - все остальное.
Для второй группы можно использовать любую схему аренды из уже предложенных - от записывания данных игрока до мастерского контроля, детали всегда можно доработать. Некоторая вероятность потери вещью товарного вида должна восприниматься как неизбежные дополнительные расхода, которые есть у всех - потому что такое будет не часто при эффективной схеме возврата, или к примеру, обязательстве игрока оплатить амортизацию реальными деньгами если вещь приведена в окровенно нерабочее состояние (поломана пополам, в ткани дыры размером с кулак).
Для первой же группы вполне можно создать индивидуальную схему отношений конкретно с заявившимися людьми (а их будет совсем немного, по пальцам руки пересчитать, и еще пальцы останутся) - например, мастера могут компенсировать им какой-то процент стоимости реальными деньгами (процентов 10 к примеру на каждую проданную за игровые деньги вещь, цены и т п заранее утрясаются с мг), тогда выезд по такой схеме на несколько игр сделает расходы на оружейную лавку сопоставимыми с расходами на эти игры для средних игроков, затаривающихся хорошими костюмами и доспехами - только это будет антуражная оружейная лавка. Возврат клинков оружейнику можно обеспечивать, например, денежным залогом (реальными деньгами) сданными мастеру. Разумеется, такая схема годиться только для тех, кто поедет ИГРАТЬ оружейников, а не получать прибыль - поскольку прибыль, если и будет, то через определенное количество игр, не ранее. Но для игры ведь нужны те, кто будет играть, а не зашибать реальные деньги, нет? Ну и второй недостаток - для тех, кто захочет сделать такую лавку не будучи сам производителем этого добра, это будет крайне затратно - 2 десятка мечей потянут тысяч на 30-35...

Автор: zalex Mar 22 2007, 10:11 AM

самое смешное, что люди играющие ремесленников и собирающиеся делать глиняные, кузнечные, кожаные изделия, плести корзины и т.д. вообще не читают эту ветку и не паряться.

Автор: alarik Mar 22 2007, 11:10 AM

ага. проблема стоит только фактически с изготовителями оружия - что я и пытался сказать.

Автор: Nayro Mar 22 2007, 11:22 AM

Кхм. Тут несколько вариантов:
1. Не парятся, потому как не залазят в эту ветку.
2. Не парятся, потому как имеют доступ к дешевым и многочисленным предметам антуражной торговли (есть надежда обойтись приемлемым бюджетом)
3. Не парятся, потому как надеятся, что продав за игру 3-4 вещи, стоимость которых укладывается в их бюджет, они обеспечат своему персонажу и его семейству запланированный ими уровень жизни персонажа (не критичная оценка спроса).
4. Не парятся, потому как в принципе согласны питаться, в основном, в богодельне.
5. Не парятся, потому как могут себе позволить большие затраты на одноразовый антураж (богатые люди).
6. Не парятся прямо сейчас, потому как надеятся на русский "авось" и привыкли огребать проблемы по мере их снисхождения на непарящегося.

Парится все будут после того, когда смогут реально оценить свой игровой доход, полученый от продажи того, что они закупили для игровых товаров.
Повесь сейчас в правилах строчку, что один игровой обед на одного персонажа соответствует, к примеру, стоимости 50 свечей, тогда посмотрим, начнет ли париться семейство свечников.

Автор: Nayro Mar 22 2007, 11:39 AM

Вот теперь давайте поразмышляем дальше, исходя из вашей позиции:
Ровно за углом стоит лавочка, в которой ровно такая же "фибулка" является игровым товаром. Ни каких специальных мастерских сертификатов на товары в лавках не предусмотрены и ее игровая стоимость, из вашей оценки, неизмеримо меньше того, что необходимо для дачи вашему персонажу-чиновнику взятки "в адекватных количествах". А посчитайте пожалуйста, сколько таких фибулок должен продать персонаж ремесленника, что бы удовлетворить запрос вашего игрового чиновника. Допустим, это были очень простенькие фибулки, которые на ярмарках типа Зилантконовской, стоят 30-50 рублей. Давайте пересчитаем размер взятки вашего персонажа в реальные деньги, потраченые на фибулки игроком, играющим ремесленника. Итак, "сколько мерить в фибулках"?

Автор: zalex Mar 22 2007, 11:50 AM

такие вещи регулируют совсем не правила.

Скажу за себя - я вот лично не понимаю, о чем идет обсуждение на последних нескольких страницах.
Даже простейших механизм гос заказа дает гарантию от разорения и нормальное питание. и об этом уже много раз было сказано :-)
Для дорогих товаров в правила добавлен механизм аренды.

Все остальное фактически сводится к мнению "аааа, у вас экономика работать не будет" и ответу на него "будет, только помните, что вы едите играть, а не зарабатывать прибыль". Продолжать так можно еще долго, но.. зачем?

Автор: Nayro Mar 22 2007, 01:48 PM

Залекс, если экономику на старте жестко не направить в строго отведенное ей русло, то она пойдет в разнос. Считать цены надо. И считать это нужно исходя из объема представленых на игре мат ценностей. Будут это считать мастера или эпарх - дело тридесятое, но, если образование цен будет происходить стихийно, то происходить это будет в несколько итераций и ряд этих итераций будет скорее расходящийся, нежели сходящийся. Грубо говоря, за игру экономика не успеет смосбалансироваться и мы поимеем гиперинфляцию.
Количество товара у игрока будет ограничено. Он планирует его реализовать по тем ценам, которые позволят ему кормить себя и семью. Поделив игровые деньги, необходимые для питания в течение игры, на количество товара, он получает стоимость товара. Допустим, он продал первую единицу товара государству и оно осознало, что на покрытие своих государственных потребностей в этом конкретном товаре, ему (государству) нужны дополнительные денежные поступления. Поднимаются налоги на еду. Продавцы еды свой прайс расчитывали исходя из старой величины налога. Разумеется, они поднимут цены. Исходный ремесленник осознает, что сумма прокорма возрастает, а товара стало на 1 меньше. Прибавочная стоимость прокорма расклабывается на все меньшее количество товара. Ремесленник поднял цену - все пошло на новый круг. Ряд расходится. Зафиксировать его можно только за счет одного из трех участников. Мастерам стоит задуматься, за чей именно счет. Я бы предлагал решать проблему за счет государства, выдав при этом ему денежные запасы, которыми можно покрывать дифицит средств для покрытия текущих потребностей.
Очень в черне об принципе расчета я писал раньше. Коровка, опираясь на свое экономическое образование, сообщил, что обладает более простым механизмом расчета, но попросил уточнить исходные данные. В этом я с ним полностью солидарен.



Речь идет о шибко разной стоимости игрового антуража для создания лавки у различных ремесленников.
Условно - свечник приобретет и вывезет на полигон свечей на 1000 руб, будет их планомерно продавать всю игру и обеспечит этим антуражную деятельность своей лавки. К концу игры он утратит все свечи (стоимостью 1000 руб)
Оружейник покупает и вывозит на игру 5 мечей, стоимостью в 1000 руб каждый, затратив 5000 руб. Во время игры он планомерно продает мечи государству на условиях "аренды". Мечи идут в дело и по окончании игры возвращаются ему в состоянии Б/У. После игры бывший ремесленник несет эти ковыряла в место их приобретения и сдает их на реализацию, где у него их принимают по цене 500 руб/шт, потому как Б/У. Через 2-3 месяца (зависит от спроса на вещи Б/У) он получает на руки 2500 руб. Итого, имеет потери 2500 руб. Если этот человек сам производит мечи, то он у себя их "покупает" и себе же сдает на реализацию. Суть от этого не меняется. У него 5000 подвисают на несколько месяцев.

Цены от балды, только для наглядности механизма. Если хочеш, могу уточнить, почем на самом деле нынче пачука свечей в "Икее" и почем самое простое ковыряло хотя бы в том же "Донжоне" или на этом форуме.

Суть моей позиции, что оружейникам изготовителям совсем нет интереса вывозить свой товар в форме лавки ввиду прямых потерь из-за потери товарного вида товаром, а так же из-за подвисания денег, связанным с затруднениями по продаже Б/У клинков. Однажды Черчиль сказал "мы не на столько богатые люди, что бы покупать дешевые вещи". У него в этом плане довольно много последователей.
Если мастерам-оружейникам не гарантирован выкуп Б/У мечей, посредством их выкупа после игры, то для них это проблема даже при схеме "аренды". Именно потому, что им на руки возвращают большое кол-во Б/У вещей.

Автор: zalex Mar 22 2007, 02:09 PM

но... что-то я не видел у нас заявок на мастера-оруженика. Да и он нам особо не нужен (меньше чем булочник. или дворник). Так в чем причина спора?

Автор: Nayro Mar 22 2007, 02:31 PM

Угу. Теперь нет. Я так понимаю, что после получения разъяснений на форуме, заявку на торговца оружием в портовый квартал так и не подали.

Причина спора в неуниверсальности принципа "аренды".

Автор: Коровка Mar 22 2007, 09:40 PM

а вообще-то инфляция (гипер, супер и пр) это нормально - осада, война

Автор: Nayro Mar 23 2007, 06:46 AM

Не в этом случае. Тут государство ни чтоже не сумняшись произвело продразверстку и централизованное распределение продуктов. Да и до этого момента, механизм поставок еды в лавки позволял очень жестко регулировать цены. Например, хлеб определенного вида заканодательно имел одну и ту же цену. А массу этого хлеба, продаваемого за законную цену определял эпарх своими указами. Так что, плохо тут с инфляцией. Во всяком случае, ее характер не стихиен.
Может я не внимателен, но упоминаний о том, что государство способствовало этой гиперинфляции путем введения новых налогов во время осады, мне в материалах сайта не попадалось. Такое ощущение, что император вел войну за счет накопленых запасов и взятия кредита. Имхо, логично дать ему такую же возможность в игре. А для этого нужно рассчитать этот запас.

Автор: Izengrim Mar 28 2007, 11:23 AM

Маленькое предложение о драгоценностях.
НЕльзя ли прописать, что все несертифицированные драгоценности являются подделками? Т.е. стекляшками (полудрагоценными камнями) и дешевыми цветными металами? ПОдделка и осознаное ношение не настоящих брюлек всегда было и тут тоже вполне может быть. Решает многие экономические вопросы.

Автор: alarik Mar 28 2007, 01:10 PM

а смысл? чипование имеет смысл только в том случае, когда вешь продают мастерским менялам за игровые деньги, без чипа от них денег не получишь. Если же ты впариваешь немастерскому меняле, а простому персонажу "драгоценность" без чипа, то это его проблемы - в случае, если он захочет принести его меняле, он узнает что это подделка. Много ли в городе людей, разбирающихся в ювелирке без посторонней помощи? думаю, не особо, только те, кто имеет с ювелирными изделиями дело постоянно.

Автор: Nayro Mar 28 2007, 02:04 PM

Вспоминается система сквозной нумирации предметов в игре, когда эксперт в области, например, артефактов, мог в порятке экспертизы запросить у мастера "что я понял изучив предмет номер". Мастер связывался с оператором в мастерятнике, у которого была тетрадь, с номерами предметов и их значимыми свойствами. Правда, там это было распространено на необычные вещи. Но я, будучи посредником, зачиповал игрокам и предмет "лягушка", обладающий двумя свойствами: "может квакать и может не квакать", так что, не любой предмет с номером был однозначно ценным.
В принципе, теоретически возможна модель, где всякий, кто желает ввести свою личную вещь в игровую экономику, может подойти к мастеру и попросить поставить на предмет чип. После чего мастер передает в базовый лагерь номер предмета и его "истинную стоимоссть", а игроку - примерную (в меру осведомленности игрока о ценностях). Эксперты могут пробовать тиранить мастеров. Или на полигоне в "центральной ювелирной мастерской", поставить рацию прямой связи с оператором, у которого находится книга учета ценностей. Но, мастерам эта дополнительная нагрузка вряд ли понравится.

Автор: Izengrim Mar 28 2007, 02:11 PM

На прошлой странице не раз гворилось, что много проблем с неочипованными драгоценностями. Что игрок привезет драгоценностей непропорционально свому игровому персонажу, потом продас и станет богатым. Что из-за привезенной игроками бижутерии, цены на "фамильные драгоценности" за исключением мастерских лавок, сильно упадут. Тут не принципиальный вопрос, но мне мало понятно, почему очипованная брюлька стоит, условно, 1000 монет, а не очипованная, условно, 10 монет, если только первая является с настоящими драгоценными камнями, а вторая со стеклами.
В общем, мне кажется, что это такой вариант, как игровыми средствами избавиться от гемора с неочипованными драгоценными драгоценностями. И пусть ими торгуют, но уже как относительно дешевой бежутерией.

Автор: alarik Mar 28 2007, 04:21 PM

ты немного не понял мою мысль. деньги, которые вбрасываются в экономику дополнительно, выдают только мастерские менялы, и более, чем задумано мастерами (учет очиповки, который производился заранее) их не поступит. все что крутится внутри игры, может крутиться как угодно, и проблем с инфляцией от этого не будет, а если какой-то персонаж купит "фальшивую" вещь - так сам себе идиот, почему бы перед покупкой не сходить к ювелиру и не проверить подлинность? Стоимость "фамильных драгоценностей" обеспечивается не их внешним видом, а тем, что за них всегда можно получить твердые деньги у мастерского персонажа. так что наоборот, все будут заинтересованы в проверке подлинности вещей (читай визит к тому персонажу, который в этом разбирается), без возможности проверки стоимость "драгоценности" в игровых деньгах будет ниже плинтуса - кому охота платить больше за "фальшивку"? Я не знаю, есть ли на игре ремесленники-ювелиры, но скорее всего (если есть они) их товары тоже будут обладать "сертификатом подлинности" (читай - чипом) и стоить соответствующих денег. все, где этого нет - и так понятно, что фальшивка..

Автор: Izengrim Mar 28 2007, 04:39 PM

Все правильно. Я даже не понимаю где у нас разногласия? Ты тоже говоришь фальшивых и не фальшивых драгоценностях, а фальшивые - это изделия не из драг. металов и драг. камней. Я хотел предложить именно это.
Или я чего то не понимаю?

Автор: alarik Mar 29 2007, 06:06 PM

по текущим правилам, все, что не обеспечивается деньгами мастерских менял - "изделия сомнительного происхождения", стоящие ровно столько, сколько за них готовы заплатить игроки на игре и ни монетой больше (любой покупатель вправе сказать - эта вещь не стоит таких денег - и не платить запрашиваемую сумму), пр этом вещь не обязательно является откровенно фальшивой - просто "не того качества". собственно, вроде нет необходимости описывать это еще раз отдельным пунктом

хотя по большому счету, мастерский чип - это средство введения в игру дополнительных денежных сумм, и поэтому является скорее не "сертификатом подлинности", а моментом регулирования экономики. Просто для более простого восприятия его проще считать именно таким "сертификатом"

Автор: Nayro Apr 4 2007, 10:35 AM

Упс. Перечитал правила по экономике и обнаружил следующее изменение:

5.5. Все стрелы, упавшие внутри города, собираются мастерами. Впоследствии их можно будет купить в оружейных лавках города. Оружейные лавки выкупают стрелы у мастеров, моделируя тем самым накладные расходы, связанные с производством этих самых стрел. Стрелы, упавшие вне города, достаются туркам.

Имею возразить следующее:

Стрельба чужой стрелой из лука более мощьного, нежели тот, под который делалась стрела может привести к ее поломке еще в момент выстрела. Часть лучников используют древки диаметром в 8 мм, что подходит далеко не под каждый лук.

Адекватно оценить степень износа гуманизатора чужой неизвестной конструкции так же далеко не всегда получается.

Гуманизатор, подходящий для слабого лука будет мало эффективен при стрельбе с мощного лука.

Если одна сторона использует, условно, только луки под короткую стрелу, а вторая - только под длинную, то первая, расстреляв боекомплект, ни когда более не получит его назад, а обе стороны продолжат пересылать в оба конца только длинные стрелы.

Пополнение боекомплекта горожан в такой формулировке ни как не зависит от имеющихся производственных мощностей, а только от интенсивности огня турок. Турки могут просто прекратить стрелять и со временем соберут у себя боекомплект обеих сторон, лишив защитников возможности стрелять. То же верно и в обратную сторону.

Если на стороне турок вообще не окажется ни одного арбалетчика, то как итальянская рота будет получать назад свои болты - не ясно.

Предлагаю формулировку заменить на:

"5.5. Все стрелы, упавшие внутри города, собираются мастерами и передаются туркам.
Стрелы, упавшие вне города, впоследствии можно будет купить в оружейных лавках города. Оружейные лавки выкупают стрелы у мастеров, моделируя тем самым накладные расходы, связанные с производством этих самых стрел"

Тобиш "каждому - свое".

Для распознания принадлежности стрел установить для них маркировку: красный (для примера) маркер - константинополь, зеленый (для примера) - турки.
Маркер ставить лагеря ставить под гуманизатором. Дополнительные опознавательные маркеры конкретного владельца - у оперения.

Автор: zalex Apr 4 2007, 11:20 AM

к сожалению эта схема более напряжна по ресурсам мастеров и требует их перемещения туда-сюда относительно стены. Но, в принципе, разумна. Будем думать.

Автор: Nayro Apr 4 2007, 12:47 PM

Хм. Во время боя этого делать все равно не придется, а после боя один раз встретиться у ворот и поменять охапку на охапку, ИМНО, не шибко великая нагрузка. Туркам пришел воз со стрелами, у нас случилась сдача квартального плана...

Автор: Ukolov Apr 5 2007, 05:57 AM

Натяжение луков на игре ограничено. +-3 кг не решают.



Так и было задумано изначально. Так и будет.

Автор: Torgrim Apr 5 2007, 08:26 AM

Замечание принято, идет обсуждение. Спасибо за комментарий.

Автор: Нестор Apr 5 2007, 12:12 PM

Кстати сходный вопрос, будет ли обеспечен МГ аналогичный сервис для артиллерийских снарядов, сиреч ядер? Будут ли ядра чиповаться?

Если оффтоп, прошу перенести в соответствующую тему

Автор: Ukolov Apr 5 2007, 01:45 PM

Замечание принято, идет обсуждение. Спасибо за комментарий ©

Как то не думали над этим. А нужно?

Автор: Нестор Apr 5 2007, 01:51 PM

Я вам не скажу за всю Одессу всех артиллеристов, но я был бы рад возможности купить свои расстреляные ядра. Кто знает, может народ больше озаботиться вопросами антуражности и гуманности?

Автор: Nayro Apr 5 2007, 02:29 PM

Продолжая тему боекомплекта:

Планируются ли какие-либо ограничения по скорости возврата боекомплекта, кроме финансовых?
Цены на оружие эпарх регулирует указами. Если мне после боя принесут 500 расстреляных болтов и предложат их выкупить, то организовать "гос-займ", совмещенный с гос-заказом большого труда не составит. И мой персонаж с двумя помошниками за 10 минут изготовит 500 болтов, которые тут же уйдут на стены. А если продиктованная государством цена выкупа совпадет с ценой выкупа у мастеров, то государство при этом отделается минимальными затратами.
ИМХО, логично возвращать боекомплект по Х ядер/стрел/болтов в час на душу производителей. Вот только хотелось бы узнать величину этого Х. Грубо, какова производительность оружейника. Даже проще - сколько метательных снарядов в час (максимум) может быть произведено в Константинополе? На количество реальных персонажей эту цифру поделить большого ума не надо.
Опять же, ИМХО, эта информация очевидна для самого оружейника и очень интересна для интенданта арсенала. Как минимум, этим двоим, такую информацию сообщить логично. Что характерно, для турок это может быть загадкой.

Чисто теоретически, производство может быть малость увеличено за счет дополнительных работников, но только в незначительных пределах. Считать, что объем в основном ограничен производственными площадьми и "станочным парком".

Понимаю, что это доп нагрузка на мастеров. Мой персонаж, как производитель этого добра, возражать против Х, стремящемуся в бесконечность, не будет. Но, хотя бы на правах бесконтрольной рекомендации, назовите цифру.