IPB
Новое на форумах
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
 
Reply to this topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Про искусство

molydeus
post Root
Dec 22 2008, 09:29 PM
Отправлено #1

[информация]
Кто о чем, а я все про него smile.gif
В общем написал тут в жж пост и получил несколько интерсных ответов. Подумалось мне что тем стоит обсуждения а не просто констатации очевидного факта. Поэтому кину сюда.
========

Произведение искусства, на мой взгляд, является в первую очередь неким выражением внутреннего мира автора. Собственно в этом, на мой взгляд, основная суть творчества - в необходимости выразить что-то очень важное, про что молчать никак не можется. Собственно чем больше этого самого внутреннего мира автора (или души если вам угодно) вложенно в некое произведение, тем больше в нем искусства. Причем, сразу оговорюсь, что я не отрицаю ситуацию, когда в одном произведении несколько авторов выражают себя, это отнюдь не обязательно приводит к разрушению целостности произведения, или к какому-либо противоречию. Например скажем композитор и дирижер, могут иметь несколько разные взгляды на произведение, однако то получится в итоге у оркестра, может быть очень сильной и цельной вещью.

Так вот. Древнейшие, классчиеские виды искусства в этом смысле есстесственны и просты. Литература, живопись, музыка, драмматургия... Это мощные и простые в исполнении способы самовыражения, известные человеку.
Но по мере эволюции стали появлятся более сложные формы. В сочетании с рыночной экономикой это стало давлеть над искусством.

Производство фильма (настоящего, профессионального) - стоит очень дорого. И чем совершеннее и сложнее становится кино, тем дороже. Таким образом кроме творцов (режиссера, актеров, оператора) появляются продюссеры, и необходимость отбить бютжет. Чем больше бютжет тем менее охотно продюсеры идут на рискованные эксперименты, тем сильнее ограничены в своих выразительных средствах творцы, авторы произведения. Отсюда и феномен сиквелов, а также третьих, четвертых и пятых частей, от каждого мало мальски удачного фильма. Эксплуатация успешного художественного образа гораздо менее рискованна чем вывод на рынок нового. И асболютно не важно что первая история была закончена и концептуально и сюжетно. Увы героям прийдется воскреснуть/отроваться от счастливой жизни еще минимум 2-3 раза. Так диктат коммерческих соображений над художественными убивает искусство.

Отсюда следующая гипотеза - чем меньше финансовые бютжеты/риски в какой-то области - тем больше в ней места творчеству и искусству. (Я разумеется про entertainment а не про промышленность smile.gif ).
На мой субьективный взгляд на примере литература vs кинематограф верность этой гипотезы видна наиболее явно smile.gif
Автор пишущий стихи или прозу на много порядков свободнее в своем творчестве чем режисер блокбастера.

Собственно это я к чему? Я это к двум нежно любимым мной формам - компьютерным и ролевым играм.

Компьютерные за 20 лет своего существования прошли эволюцию от небольших авторских проектов до серьезного производства.
Бютжет компьютеных игр первой половины 90-ых - несколько десятков человекочасов. Современных - несколько миллионов долларов.
Количество тупых и бездарных поделок по лицензиям а также бесконечно повторяющих себя клонов на рынке компьютерных игр, уже давно превосходит все разумные границы. И вызвано это отнюдь не умственным застоем производителей игр. А именно размером бютжетов и рисками. Очень часто люди делающие очередной абстракный шутер по геймплею ни чем не отличающийся от quake I, сами понимают унылость своего детища. Но на разработку чего-то более оригинально просто нереально получить денег.

Когда-то, в те же самые 90-ые годы, бютжет проведения полевой игры среднего размера составлял несколько тысяч рублей...
Суммы в которые это выливается сечас, все еще подъемны для группы энтузастов, так что нам пока есть что терять smile.gif
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
molydeus
post Root
Dec 22 2008, 09:31 PM
Отправлено #2

[информация]
А вот собственно кое что из ответов.

Глорф:
=====
Очень интересна точка зрения Калугина - он у себя в ЖЖ постил отличную статью:
http://kalugin.livejournal.com/33593.html и http://kalugin.livejournal.com/34036.html
Отсюда мы опять приходим к вопросу кто и за что готов платить деньги. Либо это толпа (как в случае с кино), но требования толпы остаются константой в истории - хлеба и зрелищ. Либо это отдельные люди\организации. Так было во все времена - Да Винчи продавался монархам как спец по оружию (есть отличное его обещательно-рекомендательное письмо, мол возьмите, я вам такое сделаю...), Баха взяли как "музыканта среднего качества" органистом в церковь...
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
Dec 22 2008, 09:49 PM
Отправлено #3

[информация]
Слово "продается" обычно несет негативную окраску. ИМХО это не всегда корректно.
Факт "продажи" может происходить к обоюдному удовольствию и с пользой для общества и на выходе иметь именно произведение искусства.

Например
Так многие советские писатели фантасты / режиссеры писали про идеализированное коммунистическое будущее хорошие книги / снимали хорошие фильмы, потому что сами верили в него, СССР платил им зарплату, обеспечивал тиражи, соц. пакет и т.д., потому что ему эти книги и фильмы казались правильными, люди читали хорошие книги и хорошие фильмы т.д. (модель идеализированна)

А потому мне кажется, данный взгляд упрощен.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Glorf
post  Reply to Nuci
Dec 23 2008, 02:11 PM
Отправлено #4

[информация]
Ты прав, но я не знаю на что его заменить. И да, каменотесы и архитекторы за вполне себе деньги строили Нотр Дам, а получился шедевр, от которого польза и каменотесам и церкви и вообще всем.


--------------------
Я не читаю ЛС на форуме. Пишите в почту.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
post  Reply to Glorf
Dec 23 2008, 05:54 PM
Отправлено #5

[информация]
Я бы вообще взглянул с другой стороны.
Когда получается взаимовыгодное сотрудничество, то хорошо, когда не получается, то получается или что "творец" продается за миску супа толпе" или что "деньги налогоплатильщиков идут на какую-то унылую фигню"

Сообщение отредактировано: Nuci, Dec 24 2008, 07:58 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Glorf
post  Reply to Nuci
Dec 23 2008, 08:41 PM
Отправлено #6

[информация]
Да, ты прав. Но проблема в том, что такое взаимовыгодное сотрудничество бывает только если и творец хорош и заказчик ценитель и имеет возможность оплатить работу творца. Что сейчас чем дальше, тем реже...


--------------------
Я не читаю ЛС на форуме. Пишите в почту.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
post  Reply to Glorf
Dec 24 2008, 06:24 AM
Отправлено #7

[информация]
"Что сейчас чем дальше, тем реже... "

Думаю так говорили и итальянские мастера XV века
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
molydeus
post Root
Dec 25 2008, 03:07 PM
Отправлено #8

[информация]
Поясню этот момент.

Вот есть художник. Он творит свое произведение искусства. Он в принцпе хочет чтобы его произведение кому-то понравилось. Но он хочет именно чтобы данное конкретное произведение которое он творит потому что его постетило вдохновение или еще там чего понравилось.

Теперь совсем другая ситуация. Есть художник, который творит произведение. А над ним сидит начальник и говорит ему - "это переделай, а это вообще убери".
Но и тут не все еще потеряно. Как это не смешно, нчальник/заказчик при это волей не волей тоже становится учасником творчества. И если это человек имеющий определенный художественный вкус и разбирающийся в теме - результат может быть весьма хорош.
(Так например часто творили художники и архитектеоры эпохи возрождения, так писал музыку Бах)

Следующий шаг. Вместо началника уже сидит отдел маркетинга. Начальник просил художника менять произведение так чтобы понравилось ему, начальнику. Отдел маркетнга просит художника менять произведение так чтобы понравилось "некому усредненному потребителю". Так вот, друзья мои, усредненный потребитьель это уродливый голем. Такого человека на самом деле нет. Это некое пересечение вкусов огромной массы людей. Т.е человек лишенный индивидульности.
Как мне кажется, человек лишенный индивидульности не может воспринимать искусство. Поэтому искусство ориентированное на "усредненнго потребителя" будет либо хорошо ориентированно, либо искусство.




Теперь совсем другая ситуация. Есть художник, который творит произведение. А над ним сидит начальник и говорит ему - "это переделай, а это вообще убери, тогда продажи возрастут на 12%". Вот в этом месте искусство начинает сурово страдать.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Dec 25 2008, 08:13 PM
Отправлено #9
[информация]
Коль, а это достаточно давно реальность и у нас.
Полигон, даже если тебе ну очень нравится другой, всё равно выберешь тот, куда плюс-минус проходит легковушка.
Для плюс-минус большой боевой игры приходится писать такие боевые правила, чтобы бронемальчикам в них было более-менее комфортно. И т.п.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Dec 27 2008, 12:35 PM
Отправлено #10

[информация]
QUOTE(Corsair @ Dec 25 2008, 11:13 PM)
Полигон, даже если тебе ну очень нравится другой, всё равно выберешь тот, куда плюс-минус проходит легковушка.
Для плюс-минус большой боевой игры приходится писать такие боевые правила, чтобы бронемальчикам в них было более-менее комфортно. И т.п.

Автор романа тоже подбирает слова так, чтобы его поняли.

У нас, слава богу, нет мотива максимизировать продажи - ни в каком смысле. А грань проходит именно в этом месте, мне кажется.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
a_macduff
Dec 28 2008, 02:57 PM
Отправлено #11
[информация]
QUOTE(Corsair @ Dec 26 2008, 12:13 AM)
Коль, а это достаточно давно реальность и у нас.
Полигон, даже если тебе ну очень нравится другой, всё равно выберешь тот, куда плюс-минус проходит легковушка.
Для плюс-минус большой боевой игры приходится писать такие боевые правила, чтобы бронемальчикам в них было более-менее комфортно. И т.п.
*



Все это да, но, по-моему, исходят, все же, делая игру, изначально не из этих моментов, или из этих наряду с творческими, извини за мат..
А если только из этих, то это уж я не знаю, что такое
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Dec 30 2008, 09:33 AM
Отправлено #12
[информация]
ну, я скорее всего имел в виду не вариант, когда "пиши роман про совсем другое и с сиськами", а "вот тут и вот тут надо нафиг переделать, чтобы хавали".
как пример - для Чёрного отряда JNM пришлось создавать боевые правила, заточенные под бронемишек и достаточно сильно раздражавшие всех остальных. а важность идеологии боёвки на достаточно большой игре про войну достаточно высокая.

мне пришлось на Лагаан делать боевые правила (точнее, правила для конкретно массовых сражений), а если бы делали Грецию, то там бы их пришлось делать ещё подробнее - т.к. контингент расширялся и по нашим традиционным правилам всё бы могло не сработать.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
molydeus
Dec 30 2008, 12:02 PM
Отправлено #13

[информация]
QUOTE(Corsair @ Dec 25 2008, 11:13 PM)
Коль, а это достаточно давно реальность и у нас.
Полигон, даже если тебе ну очень нравится другой, всё равно выберешь тот, куда плюс-минус проходит легковушка.
Для плюс-минус большой боевой игры приходится писать такие боевые правила, чтобы бронемальчикам в них было более-менее комфортно. И т.п.
*



Все правильно. Всегда есть какие-то факторы ограничивающие творческий процесс. И коммерческие соображения не единственный источник ограничений.
Но в своременном обществе есть некая грань при переходе через которую доля коммерческих факторов становится настолько высока что задвигает практически все остальные соображения (творческие, этические, смысловые, личные и пр.)

На мой взгляд пока этот порог РИ не пройден.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
molydeus
Dec 30 2008, 12:06 PM
Отправлено #14

[информация]
QUOTE(Corsair @ Dec 30 2008, 12:33 PM)
ну, я скорее всего имел в виду не вариант, когда "пиши роман про совсем другое и с сиськами", а "вот тут и вот тут надо нафиг переделать, чтобы хавали".
как пример - для Чёрного отряда JNM пришлось создавать боевые правила, заточенные под бронемишек и достаточно сильно раздражавшие всех остальных. а важность идеологии боёвки на достаточно большой игре про войну достаточно высокая.


Ну тут мы может говорим о разном. Мы действительно упрощали боевку из соображений что "масовому игроку будет тяжело въехать в сложные правила". В остальном мы писали боевку из двух основных принципов
1) Отразить дух мира
2) Сделать такие правила по которым нам самим хотелось бы драться. Т.е мы во многом судили по себе (+ некая референтная группа бойцов).
В общем прогиб под массовую аудиторию на ЧО был в моменте упрощения модели (я про юнитную систему) и в плане безконечного разжевывания в трех томах каждого пункта правил.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Иван Кузьмин
post Root
Jan 16 2009, 12:20 PM
Отправлено #15

[информация]
на тему "бедности ходожника" и "искусства не за деньги" надо помнить о том, на кого это искусство расчитано и как они относятся к деньгам.
Вспомним Америку начала 20 века, ставшую прибежищем сюрреалистом и Сальвадора Дали, вопрошающего "Почему художник должен быть беден? Наоборот, он должен быть богат!"

Сообщение отредактировано: Иван Сергеевич Кузьмин, Jan 16 2009, 12:21 PM


--------------------
---------------------------------
e-mail: iskuzmin1989@gmail.com
моб: +7(903)726-52-41
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
molydeus
Отправлено #16

[информация]
QUOTE(Иван Сергеевич Кузьмин @ Jan 16 2009, 03:20 PM)
на тему "бедности ходожника" и "искусства не за деньги" надо помнить о том, на кого это искусство расчитано и как они относятся к деньгам.
Вспомним Америку начала 20 века, ставшую прибежищем сюрреалистом и Сальвадора Дали, вопрошающего "Почему художник должен быть беден? Наоборот, он должен быть богат!"
*



Не понял твою мысль.
Про финансовое состояние художника я тут ничего не писал. На мой взгляд беден художник или богат не так важно.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post

Fast Reply Reply to this topic Topic Options Start new topic 
2 чел. читают эту тему (2 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

 

Упрощённая версия Сейчас: 28th March 2024 - 08:40 PM