Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный РИ - не Искусство?, Почему вы так думаете?

[Сом Ярославович]

Чем попахивает?

Самовыдвижением в гении.
"Я крут, потому что я так считаю!" IMHO - неправильно.

А на главный вопрос ты не ответил. На сколько человек, как ты считаешь, возможна ролевая игра как целостное произведение?

Я разбил ответы. И медленно отвечаю...
Ответ выше.

[Corsair]

Йолаф, про Википедию я к тому, что есть официальные словари, в которых сильно маститые знатоки русского языка всё официально визируют. А в Википедии, несмотря на всё богатство информации в ней, нет специального знатока русского языка со справкой. Соответственно, и официальное определение оттуда пусть и нужно и полезно, но не должно использоваться, как аргумент.

Теперь по основному содержанию.
Йолаф, в театре есть результат - спектакль. Результат тиражирумый. Соответственно, процессом является репетиция, что у РИ отсутствует.
Но это лирика.

Нет классического и современного искусства. Есть искусство и современное искусство. Вообще, "современное искусство" - понятие не о том, что сделано в 20м веке, а о Чёрных квадратах и тому подобном.

Современное искусство - это, как метко выразился Судаков, когда для того, чтобы понять, что перед тобой объект искусства, тебе надо знать, что его рисовал/ставил/прямо сейчас мочой изображает на снегу признанный мэтр современного искусства, и, перед тем как это делать, он очень много думал.

Аналогично нету и классического и интерактивного искусства. Есть искусство и интерактивное искусство.

[Jolaf]

Йолаф, ты ударяешься в ту самую крайность, из-за которой идут жесточайшие бои.

Это неизбежно.

Если ты считаешь, что рисунок карандашем на парте во время скучной лекции - искусство (а все аттрибуты типа есть, есть даже материальный носитель), то очень скоро в искусство можно будет запичывать все, выражающее чувства и эмоции человека. И это даже будет согласовываться с википедией. Но тогда понятие искусство станет бессмысленным. Например придется считать показную истерику девочки на экзамене искусством

Да, это понятная проблема. В каждом конкретном случае решать приходится отдельно, и единого мнения быть не может - вопрос опыта, квалификации и интуиции.

Но могут быть аргументы и соображения - как общие, так и в каждом конкретном случае.

Касательно общих соображений можно сказать вот что. Для того, чтобы некую область человеческой деятельности имело смысл относить к искусству, у неё должен быть потенциал для создания произведений искусства.

Далее, то, что некая деятельность относится к искусству, не делает конкретное произведение в рамках этой деятельности произведением искусства. Соблазн велик (я пишу картину - ооо, я занимаюсь Искусством, я Художник, чтите меня!), но также велика и сомнительность этого пути. И нет никакой особой заслуги в том, чтобы заниматься деятельностью, относящейся к искусству.

Мы не боимся называть искусством живопись, хотя спокойно понимаем, что мазня карандашом на парте, относясь к живописи, не относится к искусству. Это можно назвать непоследовательностью, можно логическим тупиком, можно дырой в терминологии, он таков понятийный аппарат, доставшийся нам от предков, и я не вижу ничего плохого в том, чтобы пытаться им пользоваться.

Соответственно, в том, чтобы сказать, что кто-то занимается искусством, нет никакой сакрализации и никакого особого повода для уважения - до тех пор, пока человек не достиг чего-то действительно стОящего. Поэтому не надо бояться это сказать.

Соответственно, то, что некая хрень, относящаяся к некому роду человеческой деятельности, отчётливо НЕ относится к искусству, НЕ следует, что этот род деятельности - НЕ искусство. Если бы кому-нибудь показали детские рисунки на асфальте и только, он бы в жизни не поверил, что живопись - искусство, и это было бы понятно.

Ключевой момент здесь - это ПОТЕНЦИАЛ данного рода деятельности к созданию произведений искусства. Если нам кажется, что МОЖНО сделать ролевую игру, которая существенным количеством людей будет сочтена произведением искусства - значит, мы считаем, что РИ - искусство. Если нам кажется, что это невозможно ни при каком раскладе - то считаем, что нет.

Я например перестал понимать, почему не очень качественно прорисованный портрет 16 века, написанный на заказ является искусством? Он безусловно ценен как редкий материальный объект. Из него можно выудить очень много полезной информации. Кому-то он нравится, кому-то нет. Что думал художник, когда его писал, мы не узнаем, но возможно он думал о кусочке хлеба или о новых штанах.

Более того, рисунки бизонов, оставленные на стенах пещер людьми каменного века, тоже считаются искусством - первобытным.

Мне кажется, эта дилемма разрешается так - искусством это всё считается для простоты, потому что мы не знаем мотивов. На практике, если нам нравится работа, мы на неё смотрим, как на искусство, если не нравится - как на исторический памятник. И в этом обобщённом художественно-историческом смысле современная мазня неминуемо станет искусством через 100 лет - как исторический памятник того, что считали искусством люди нашего времени (о боже .

Возможно, можно найти и иные трактовки. Слава богу, ролевые игры пока избавлены от этой проблематики.

[Jolaf]

Йолаф, про Википедию я к тому, что есть официальные словари, в которых сильно маститые знатоки русского языка всё официально визируют. А в Википедии, несмотря на всё богатство информации в ней, нет специального знатока русского языка со справкой. Соответственно, и официальное определение оттуда пусть и нужно и полезно, но не должно использоваться, как аргумент.

Считай, что я использую не аргумент из википедии, а пишу: "Мне вот кажется, что...", "Многие люди считают, что...". Если ты захочешь с этим поспорить, тем более с источниками в руках - мне конечно придётся тяжко. Но пока ты соглашаешься - какая разница, откуда цитата.

в театре есть результат - спектакль. Результат тиражирумый. Соответственно, процессом является репетиция, что у РИ отсутствует.

Если во время банкета после премьеры театр сгорел, и актёры и режиссёр погибли в огне - всё, не было искусства?

Результатом репетиций (и прочих подготовительных процессов) является спектакль. Результатом подготовки игры является собственно игра. На мой взгляд, аналогия самая прямая.

Да, я правильно тебя понял, что искусством может быть только что-то тиражируемое? Звучит довольно двусмысленно.

Нет классического и современного искусства. Есть искусство и современное искусство. Вообще, "современное искусство" - понятие не о том, что сделано в 20м веке, а о Чёрных квадратах и тому подобном.

"Современное искусство" - это искусство второй половины XX века. Ты привносишь искусственное, тобой придуманное разделение, записывая то, что тебе нравится - в "искусство", а то, что не нравится - в "современное искусство". Это мало того, что неверно, но и некрасиво, и отдаёт снобизмом.

Тенденция записывать всякую хню в искусство существует и объективна, идиотов много, но это не отменяет существования ни хороших современных художников, ни режиссёров, ни фотографов, ни музыкантов.

Можно сказать, что сам термин "современное искусство" дискредитирован и приобрёл ненужные коннотации, и не использовать его. Тогда мы останемся со старым термином "искусство".

Современное искусство - это, как метко выразился Судаков, когда для того, чтобы понять, что перед тобой объект искусства, тебе надо знать, что его рисовал/ставил/прямо сейчас мочой изображает на снегу признанный мэтр современного искусства, и, перед тем как это делать, он очень много думал.

Сказано хорошо. Но это не общепринятое определение.

Аналогично нету и классического и интерактивного искусства. Есть искусство и интерактивное искусство.

Если ты считаешь, что термин "интерактивное искусство" дискредитирован и характеризует то, к чему применяется, с нелучшей стороны, я готов с тобой согласиться и не использовать его для характеристики ролевых игр.

[Jolaf]

Самовыдвижением в гении.
"Я крут, потому что я так считаю!" IMHO - неправильно.

Мне кажется, надо следовать заветам классика и любить искусство в себе, а не себя в искусстве.

То есть, думать о деле, а не о собственной (или чьей-то ещё) самости. Сильно проще будет.

[Jolaf]

Кто-то ездить творить, кто-то просто отдыхать, остальные еще за чем-нибудь. Как их всех соорганизовать на творчество в едином замысле?

М-да... А ведь когда-то ролевые игры начинались именно так.

Как минимум, надо, чтобы люди понимали, что и зачем делается. Возможно, тогда они смогут и для себя сформулировать правильные цели, или решить, что эти цели для них неприемлемы и не поехать на игру.

Чем меньше народу и чем лучше они объединены идеей, тем проще. Но это все-равно будет импровизация, а является ли она искусством - вопрос.

Ну, комедия дель артэ относится к искусству.

Кстати, для улучшения понимания, уточни свое мнение на тему справедливости аналогии РИ - флеш-моб и является ли флеш-моб искусством.

Флеш-моб - нетворческая активность, и очень простая. Берётся простое действие и тиражируется. Вероятность того, что количество перейдёт в качество, на мой взгляд, невелика. Так что отвечу "нет".

РИ принципиально отличается от флэшмоба хотя бы тем, что у каждого персонажа свои цели, мотивации и образ действий. Я бы сказал, что РИ больше отличается от флэшмоба, чем похожа на него.

[Сом Ярославович]

Мне кажется, надо следовать заветам классика и любить искусство в себе, а не себя в искусстве.

То есть, думать о деле, а не о собственной (или чьей-то ещё) самости. Сильно проще будет.

С этим трудно поспорить...
Предыдущими постами ты хорошо сформулировал свои мысли и, надеюсь, я тебя понял. Суперспорного для меня в них ничего нет, так, иногда вопросы терминологии...

[Сом Ярославович]

М-да... А ведь когда-то ролевые игры начинались именно так.

Была новизна, процент единомышленников был больше.

Как минимум, надо, чтобы люди понимали, что и зачем делается. Возможно, тогда они смогут и для себя сформулировать правильные цели, или решить, что эти цели для них неприемлемы и не поехать на игру.

Работа с игроками, все это знают. Но как до дела доходит...
IMHO основные проблемы у РИ - в реализации.

Ну, комедия дель артэ относится к искусству.

Там все-таки есть сценарий. В большинстве РИ его нет, есть тема, следовательно больший простор для импровизаций и большие сложности для объединения.

РИ принципиально отличается от флэшмоба хотя бы тем, что у каждого персонажа свои цели, мотивации и образ действий. Я бы сказал, что РИ больше отличается от флэшмоба, чем похожа на него.

Во флеш-мобе у участников только одна простая роль, но и в ее рамках, насколько я знаю, люди пытаются импровизировать. Различие с РИ IMHO большое, но количественное. Качественно они похожи.
Или я слишком хорошего мнения о флеш-мобах?
Вобщем, мысль твою понял.

[Glorf]

Тогда ответ на твой вопрос в самом первом посте прост: некоторые люди считают слово "искусство" сакральным. И они не готовы считать любое действо, в результате которого может получится шедевр, искусством. Если совсем огрублять: Живопись - не искусство, Джоконда - искусство. Просто некоторым очень дорог этот термин для обозначения удачных попыток. Слово "творчество" чуть менее сакрально, может лучше использовать его? ;-)

[Сом Ярославович]

Хорошо сформулировал.
+1

[e-vin]

Мне неизвестно точное определение искусства, но интуитивно я убеждена, что РИ никакое не искусство, хотя отдельные атрибуты вполне могут нести печать гениальности

[a_macduff]

Йолаф, ты, кажется, хотел сбора мнений, а сам развел флуд.
Лично я, хоть аргументов у меня есть три вагона, сюда не лезу именно с целью послушать, что мои возможные оппоненты могут заявить, а не то, что ты им можешь возразить.

Сообщение отредактировано: a_macduff, Jan 21 2010, 07:57 PM

[Maras]

Является ли искусством театр?
Является ли предметом искусства театральная постановка? Не пьеса, а именно постановка?
Собрали труппу, взяли пьесу, отрепетировали, показали, театр закрыли, актёров уволили, декорации сожгли, видеозапись не производилась. Где здесь предмет искусства?

специально написал про нематериальность.
Театр - искусство, театральная постановка - не каждая есть искусство. Опять же зависит от того явилась ли она предметом искусства.
Кто определяет, предвижу ответ. Отвечу: различные институты в течение длительного периода.

Попробую попроще выразиться.
Производится огромное количество видео и киносъемок. Часть из них являются предметом искусства и создают жанр искусства кино.
Производится гораздо меньшее количество театральных постановок, некоторые из них являются предметом искусства, они и создают жанр искусства театр.
Проводится небольшое количество мероприятий именуемых ролевой игрой. Предметами искусства ни одна не является. Хотя элементы творчества присутствуют.
Проводится огромное количество игр по футболу, Предмет искусства не производят, элемент творчества присутствует.

Имхо для любого искусства важен аспект оценки/признания. Процесс его формирования может быть инициирован как самим автором (большинство постмодерниского искусства, да хоть тот же ready-made) или возникнуть спонтанно в институтах такой оценки.

Возвращаясь к понятию предмета искусства, я бы отметил что этот предмет или действо должны доставлять эстетическое удовольствие.
В 20 веке эта концепция размыта до заставить эстетическое чувство зрителя отреагировать не важно как, отрицательно или положительно.

Вторую составляющую предмета искусства: он должен быть сделан искусно, в современной трактовки оскопили до того что достаточно чтобы идея вложенная в предмет искусства была искусной или считалась таковой.

РИ здесь на уровне театральной постановки в сельской школе, где завуч Нина Ивановна - режиссер, а преданные зрители: родственники и друзья. Много ли в этом искусства?

В результате неразберихи с терминами в настоящий момент мы имеем пару десятков видов деятельности, которые одни институты оценщиков считают искусством, другие - нет. Можно засунуть РИ в этот сомнительный список и считать, что занимаешься искусством.

Я бы все же отталкивался не от определений и прочего, а от целей участников-зрителей, прибывших на РИ. Большинство из них приехало "поиграть", а никак не заниматься искусством. Также как в детстве собирались поиграть в "казаков-разбойников" или "ковбоев-индейцев".

Никто не мешает взять РИ как форму и попытаться на ее основе создать предмет искусства. Были же в 60-х хэпенинги, и даже искусством считались.
Но пытаться ко всем проводимым играм применить термин искусство - софистика.

[Maras]

по результатам дискуссии, идущей не один год уже,
большая часть участников РИ не считает свое занятие искусством.
И лишь горстка спартанцев от искусства не сдаются и кричат из своих Феромпил проезжающим по соседнему шоссе: "Приди и возьми!"

[saruyoshi]

по результатам дискуссии, идущей не один год уже,
большая часть участников РИ не считает свое занятие искусством.
И лишь горстка спартанцев от искусства не сдаются и кричат из своих Феромпил проезжающим по соседнему шоссе: "Приди и возьми!"

Браво!

Дядька Марас, ты лучший!

[Corsair]

Вообще, интересная параллель. Вот есть, например, любительский театр. В нём собираются люди, работающие по другим основным специальностям, чтобы вечерами попытаться как-то получить то, чего у них в жизни не хватает. Творчески самореализоваться. Неужели все они говорт себе :"Мы тут высоким искусством занимаемся".
Я думаю, что не говорят или говорят те из них, кто строит иллюзии.

Среди мастеров есть те, кто хотят сотворить что-то большое и настоящее. Например, всерьёз показать человеку проблему добра и зла. Но всё равно вряд ли этот мастер говорит себе "Я создаю предмет искусства".

[a_macduff]

Среди мастеров есть те, кто хотят сотворить что-то большое и настоящее. Например, всерьёз показать человеку проблему добра и зла. Но всё равно вряд ли этот мастер говорит себе "Я создаю предмет искусства".

Лично с Ван Гогом и Микеланджело не беседовал, но, скорее всего, они вряд ли говорили: "Я тут высоким искусством занимаюсь, а вы все пидорасы!" - Мало того, даже сюрреалисты так не говорили - Но это не значит, что они не создавали искомый предмет.

[Jolaf]

IMHO основные проблемы у РИ - в реализации.

Это правда.

Поэтому как раз важны правильные ориентиры - чтобы были мотивы улучшать реализацию.

Там все-таки есть сценарий. В большинстве РИ его нет, есть тема, следовательно больший простор для импровизаций и большие сложности для объединения.

В большинстве игр сценарий в том или ином виде присутствует. И основные сюжетные линии, и возможные варианты их развития и завершения известны, заложены заранее и проработаны. Конечно, это совсем не то, что пьеса или сценарий фильма, но говорить об отсутствии сценария как такового в большинстве случаев было бы опрометчиво.

Или я слишком хорошего мнения о флеш-мобах?

Думаю, да.

Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 22 2010, 03:22 PM

[Jolaf]

Тогда ответ на твой вопрос в самом первом посте прост: некоторые люди считают слово "искусство" сакральным. И они не готовы считать любое действо, в результате которого может получится шедевр, искусством. Если совсем огрублять: Живопись - не искусство, Джоконда - искусство. Просто некоторым очень дорог этот термин для обозначения удачных попыток. Слово "творчество" чуть менее сакрально, может лучше использовать его? ;-)

Живопись - не искусство, курица - не птица, рок - не музыка. Мне этот подход правильным не кажется, простите. Есть сложившиеся традиции, не вижу резона их отрицать просто в силу того, что кто-то их не понимает и не чувствует. Гораздо разумнее, как мне кажется, развивать понимание.

У слова "творчество" есть очень неприятная коннотация. В применении к РИ как к творчеству можно сказать "хорошо поиграли". Как к искусству - "была отличная игра". Мне эта разница кажется принципиальной, и акцент на "игру", а не на "поиграли" я считаю одним из основных столпов. Поэтому и бьюсь тут, собственно.

[Corsair]

Живопись - не искусство, курица - не птица, рок - не музыка. Мне этот подход правильным не кажется, простите. Есть сложившиеся традиции, не вижу резона их отрицать просто в силу того, что кто-то их не понимает и не чувствует. Гораздо разумнее, как мне кажется, развивать понимание.

Вообще, это ты протестуешь против сложившихся традиций. Тебе уже много раз написали, что ролевую игру сложно считать искусством в традиционном понимании этого слова, т.е. это что-то похожее на искусство, но требующее дополнительное прилагательное.

У слова "творчество" есть очень неприятная коннотация. В применении к РИ как к творчеству можно сказать "хорошо поиграли". Как к искусству - "была отличная игра". Мне эта разница кажется принципиальной, и акцент на "игру", а не на "поиграли" я считаю одним из основных столпов. Поэтому и бьюсь тут, собственно.

Во-первых, я не очень понимаю, в чём именно проблема в "хорошо поиграли" или, скорее, "неплохо поиграли" в текущем развитии РИ? Хороших игр не так уж и много.

Ну и, во-вторых, и в применении к РИ, как к творчеству, можно сказать "была хорошая игра".