Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный РИ - не Искусство?, Почему вы так думаете?

[Сом Ярославович]

Сколько авторов должно быть у произведения, чтобы оно имело шанс принадлежать к искусству? Один, два, пять, десять, сто, тысяча? Где грань?

Дело не в количестве авторов.
Попробую применить другие аналогии. Когда актеры делают "капустник", разве он считается произведением искусства? Они творчески отдыхают, развлекаются в своем кругу. В этой ситуации они и авторы и зрители. Как в РИ.

Кстати, отношение к чему-то, как к "междусобойчику" сильно снижает планку требований к профессионализму, чем, например, и страдают РИ. Но это уже о другом...

[Jolaf]

Ну, если театр не искусство, то и РИ тоже, не вопрос.

Проблема в том, что театр, боюсь, всё-таки искусство. Во всяком случае, википедия так считает.

[Jolaf]

Дело не в количестве авторов.

А в чём? В количестве зрителей? В том, что они обязаны быть непричастны?

Кстати, отношение к чему-то, как к "междусобойчику" сильно снижает планку требований к профессионализму, чем, например, и страдают РИ. Но это уже о другом...

Да, это важно, но это действительно о другом.

[Сом Ярославович]

А в чём? В количестве зрителей? В том, что они обязаны быть непричастны?

Попробую кратко сформулировать, но возможно получится не до конца продуманное утверждение.

Произведения искусства не может оценивать автор.

[Jolaf]

Произведения искусства не может оценивать автор.

Это сильное утверждение.

Но - может ли художник по спецэффектам оценивать игру актёров в фильме, к которому он рисует декорации? А актёр - красоту декораций?

[Флоран]

Произведения искусства не может оценивать автор.

Ты имеешь в виду, что автор не может нормально оценить свое произведение? Или что автор вообще не может быть критиком в данном виде искусства? Второе точно неверно.

[Сом Ярославович]

может ли художник по спецэффектам оценивать игру актёров в фильме, к которому он рисует декорации? А актёр - красоту декораций?

Может, но это элементы произведения искусства. Элементов искусства в РИ - хоть отбавляй, но целостного произведения искусства или, по-другому, художественного произведения, увы, нет. Максимум, сумма импровизаций на заданную тему.

[Сом Ярославович]

Ты имеешь в виду, что автор не может нормально оценить свое произведение? Или что автор вообще не может быть критиком в данном виде искусства? Второе точно неверно.

Конечно, первое. Уточню, автор не может оценить, является ли его произведение произведением искусства.

[Jolaf]

Может, но это элементы произведения искусства.

Ага. То есть, и актёр, и художник по спецэффектам могут посмотреть фильм целиком и оценить его как произведение искусства, несмотря на то, что они участвовали в его создании?

Элементов искусства в РИ - хоть отбавляй, но целостного произведения искусства или, по-другому, художественного произведения, увы, нет. Максимум, сумма импровизаций на заданную тему.

Окей, поставим вопрос по-другому.

Возможно ли сделать ролевую игру, которая будет целостным произведением?

[Jolaf]

автор не может оценить, является ли его произведение произведением искусства.

То есть, художник по спецэффектам не может оценить, является ли произведением искусства фильм, для которого он рисовал декорации?

[Сом Ярославович]

То есть, художник по спецэффектам не может оценить, является ли произведением искусства фильм, для которого он рисовал декорации?

Ага. То есть, и актёр, и художник по спецэффектам могут посмотреть фильм целиком и оценить его как произведение искусства, несмотря на то, что они участвовали в его создании?

Весь вопрос в смысле слова "могут".
Конечно, могут, но, IMHO, не имеют на это морального права.

Возможно ли сделать ролевую игру, которая будет целостным произведением?

Чтобы реализовать художественный замысел, надо его сначала задумать, потом воплотить. И каждый игрок должен будет на него работать. В теории, наверно, возможно, но реально - нет.

Сообщение отредактировано: atsom, Jan 21 2010, 03:28 PM

[Corsair]

Йолаф, при всём моём хорошем отношении к Википедии, пожалуйста, не приводи её, как аргумент и энциклопедию.

Озвучу новую мысль. На Зиланте Молидеус оперировал тем, что "творчество" - это процесс, а "искусство" - это результат. Так вот ролевая игра - это процесс. Результатом которой, помимо срача в сети :-) являются изменения в душе человека.

В принципе, мы живём в изменяющемся мире, и вот у меня есть какая по этому поводу мысль. Есть такое понятие, как современное искусство. От классического искусства оно отличается очень разительно. Я, например, вообще не склонен считать это искусством и предлагаю строителей инсталляций , за редкими исключениями, расстреливать, но это другой вопрос.
Так вот, новый смысл понятию "искусства" не придали, но добавили прилагательное "современное".
Аналогично, может быть прилагательное "интерактивное". Всё предыдущее искусство было не-интерактивным, но элементы интерактивного в него старались вносить.

Но , как мне кажется, прилагательное, всё-таки, пытается за уши притянуть то, что не является искусством, к слову "искусство". А значит, в слово "искусство" не вмещается и требует другого термина. Для современного искусства я бы использовал производную слова из трёх букв с прилагательным "выдаваемая за искусство х...." :-) но это уже другая история.

[Jolaf]

Конечно, могут, но, IMHO, не имеют на это морального права.

То есть, костюмы оценить они могут, игру актёров могут, музыку, режиссуру, операторскую работу, монтаж... а вот произведение в целом - ни в какую?

Чтобы реализовать художественный замысел, надо его сначала задумать, потом воплотить. И каждый игрок должен будет на него работать.

О, стало интересно.

На мой взгляд, только так и стоит делать ролевые игры.

В теории, наверно, возможно, но реально - нет.

Ролевую игру на двух человек так можно сделать?
На пять? На десять? На сто?

[Glorf]

я тебе выше написал про 2 варианта определения. И да, я тоже вместе с тобой хочу разобраться, в чем проблема. Мне кажется сейчас так:
есть понятие искусства с "общечеловеческий" точки зрения. Понятие размытое, никому не понятное, но кажется, что театральные постановки и РИ туда входят
есть понятие искусство - это то, что я им считаю (которое согласуется с википедией кстати - "искусство то, что доставляет эстетическое удовольствие). В этом смысле театральная постановка 19 века - не искусство, я не могу от нее получить удовольствие. РИ, на которых я не был - не искусство и т.д.

Плюс еще важно отличать всю область от ее представителя: есть например театральная постановка, а есть конкретное исполнение сегодня вечером. Критиками обычно либо подразумевается, что все вечера одинаковы, и на основании одной конкретной реализации делается оценка всех предыдущих\последующих.

[Сом Ярославович]

+1

[Jolaf]

при всём моём хорошем отношении к Википедии, пожалуйста, не приводи её, как аргумент и энциклопедию.

Прости, Ваня, я тупой, и не знаю, где ещё посмотреть. Надеюсь, вы мне это простите.

И не уходи в сторону. Чем ставить под сомнение источник цитаты, лучше поставь под сомнение саму цитату.

Озвучу новую мысль. На Зиланте Молидеус оперировал тем, что "творчество" - это процесс, а "искусство" - это результат. Так вот ролевая игра - это процесс. Результатом которой, помимо срача в сети :-) являются изменения в душе человека.

Здесь уместна аналогия с театральным спектаклем. Это, в общем, тоже процесс, но тем не менее спектакль, как событие, протяженное во времени, относится к искусству.

Есть такое понятие, как современное искусство. От классического искусства оно отличается очень разительно. Я, например, вообще не склонен считать это искусством и предлагаю строителей инсталляций , за редкими исключениями, расстреливать, но это другой вопрос.

Это, Ваня, либо консерватизм и узость мышления, либо просто слишком эмоциональая реакция.

Тем более, раз есть исключения, если данный вид деятельности может (и стремится) порождать произведения искусства - то это искусство. А то, что исключений мало - так это не показатель. Современная, скажем, живопись (кино, музыка...) тоже не слишком активно порождает шедевры, зато порождает массу хни, но живопись, кино и музыка от этого искусством быть не перестают.

Искусство, как и любые другие области человеческой деятельности, развивается, порождая не только новые произведения, но и стили, жанры и виды. Если бы это было не так - это значило бы, что Человек перестал творить. Когда появился кинематограф, тоже все говорили, что это хня, выдаваемая за искусство. О художественной фотографии вон спорят до сих пор, хотя нет никаких сомнений, что в какой-то момент успокоятся и согласятся.

Разумеется, ролевые игры - это не классическое, а современное искусство.

Так вот, новый смысл понятию "искусства" не придали, но добавили прилагательное "современное".

Конечно - чтобы отличать современное искусство от классического. Радикально новый смысл понятию искусства не нужен - его просто расширяют.

Аналогично, может быть прилагательное "интерактивное". Всё предыдущее искусство было не-интерактивным, но элементы интерактивного в него старались вносить.

Ну да, тоже верно. Интерактивности стало больше - на неё стали обращать особое внимание, выделять её, появился термин.

Но , как мне кажется, прилагательное, всё-таки, пытается за уши притянуть то, что не является искусством, к слову "искусство". А значит, в слово "искусство" не вмещается и требует другого термина. Для современного искусства я бы использовал производную слова из трёх букв с прилагательным "выдаваемая за искусство х...." :-) но это уже другая история.

Сто лет назад точно также рассуждали о кинематографе, как типа о современном искусстве. И я совершенно убеждён, что через сто лет будут говорить "то ли дело инсталляции - классический, признаный вид искусства, а вот это ваше трампапуэ - хня какая-то, выдаваемая за искусство".

Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 21 2010, 04:11 PM

[Сом Ярославович]

То есть, костюмы оценить они могут, игру актёров могут, музыку, режиссуру, операторскую работу, монтаж... а вот произведение в целом - ни в какую?

Именно. В частях они зрители, в целом - авторы.
"Ты участвовал в создании шедевра!" - нормально.
"Я участвовал в создании шедевра!" - IMHO попахивает...

Но мы здесь удалились в этику. Оно надо?

[Jolaf]

Именно. В частях они зрители, в целом - авторы.
"Ты участвовал в создании шедевра!" - нормально.
"Я участвовал в создании шедевра!" - IMHO попахивает...

Чем попахивает?

А на главный вопрос ты не ответил. На сколько человек, как ты считаешь, возможна ролевая игра как целостное произведение?

[Glorf]

Йолаф, ты ударяешься в ту самую крайность, из-за которой идут жесточайшие бои. Если ты считаешь, что рисунок карандашем на парте во время скучной лекции - искусство (а все аттрибуты типа есть, есть даже материальный носитель), то очень скоро в искусство можно будет запичывать все, выражающее чувства и эмоции человека. И это даже будет согласовываться с википедией. Но тогда понятие искусство станет бессмысленным. Например придется считать показную истерику девочки на экзамене искусством

P.S. Вообще тема искусства для меня в последнее время очень и очень интересна - и не только в связи с РИ. Я например перестал понимать, почему не очень качественно прорисованный портрет 16 века, написанный на заказ является искусством? Он безусловно ценен как редкий материальный объект. Из него можно выудить очень много полезной информации. Кому-то он нравится, кому-то нет. Что думал художник, когда его писал, мы не узнаем, но возможно он думал о кусочке хлеба или о новых штанах.

Сообщение отредактировано: Glorf, Jan 21 2010, 04:27 PM

[Сом Ярославович]

На мой взгляд, только так и стоит делать ролевые игры.

Твоими бы устами...
Кто-то ездить творить, кто-то просто отдыхать, остальные еще за чем-нибудь. Как их всех соорганизовать на творчество в едином замысле?

Ролевую игру на двух человек так можно сделать?
На пять? На десять? На сто?

Чем меньше народу и чем лучше они объединены идеей, тем проще. Но это все-равно будет импровизация, а является ли она искусством - вопрос.
Кстати, для улучшения понимания, уточни свое мнение на тему справедливости аналогии РИ - флеш-моб и является ли флеш-моб искусством.