[ Древовидный ] · Стандартный · Линейный РИ - не Искусство?, Почему вы так думаете?

Вы считате, что ролевые игры - не искусство?

Почему вы так думаете? Почему РИ не могут считаться искусством? В чём принципиальные различия между РИ и искусством?

Хочется собрать как можно больше мнений, желательно аргументированных, со ссылками на словари, определения, цитаты и прочие авторитеты. Но вообще интересны любые мнения.

Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 19 2010, 04:03 PM

Хмммм... потому что РИ не оставляет такого следа, как например, "Явление Христа народу" или ещё что-нить.

Это поделка. Развлечение. Отдых для ума и иногда тела. Не более.

Все попытки сказать, что вот есть некие шедевры будут мной обрублены просто. Расскажите мне через 50 лет про ту самую шедевральную игру. Вряд ли кто-либо вспомнит её название даже не говоря о деталях.

Примерно и сумбурно так.

Тема на самом деле флудильная и бесполезная. Ты останешься при своём мнении, я, скажем, при своём.

Театральную постановку тоже через 50 лет никто не вспомнит.

Мне хочется сделать подборку аргументов с каждой стороны.

Потому что приходят новые люди и спрашивают, а объяснения длинны.

Для начала мы упремся в понимание "Что такое искусство?". В этом смысле стоит ответить, для примера, на вопрос: фехтование - искусство?

Далее, РИ - коллективное творение большого числа людей, мастеров и игроков. В отличие от театра и т.п., режиссеры-мастера значительно меньше управляют процессом и часто прекрасные моменты и образы создаются не только одними игроками, но еще и вопреки воле мастеров. Стоит попробовать найти похожее, более менее признанное искусство с большим количеством равноправных авторов. Не уверен, например, что флеш-мобы, чем-то похожие на РИ, являются искусством.

Это начальные вопросы, над которыми стоит помедитировать...

IMHO творчеством РИ являются, но вот искусством...

В этом смысле стоит ответить, для примера, на вопрос: фехтование - искусство?

Фехтование - спорт. Хотя на, гм, предметной базе фехтования можно построить искусство.

Фехтование - спорт.
[right][snapback]281779[/snapback][/right]

Я имел ввиду более общий смысл. Недаром существует термин - боевые искусства. Многие поединки (и не обязательно фехтовальные) именно красивы.
Лучше тогда взять шахматы. Вроде считаются спортом, но есть очень красивые партии, ставшие шедеврами (правда нешахматисту это очень сложно понять). И уже неважно, кто в них победил. Кроме того в шахматах есть задачи, этюды и пр., которые сами по себе уже не спорт, а, скорее, искусство.
Я хотел обратить внимание на размытость термина "искусство". Каждый понимает под ним свое и лучше бы тебе уточнить какие аспекты искусства тебе интересны по отношению к РИ. Иначе, как обычно, будет общение "слепого с глухим"...

Я понял, что ты имел ввиду, и именно поэтому ответил так, чтобы было понятно, что я имею ввиду.

К сожалению, термин "искусство" очень известный и общеупотребимый и нельзя его использовать в разрезе "что именно ты под ним имеешь в виду". Должно быть именно общее толкование этого термина, такое, каким оно является в среднем по России. Я понимаю, что это каламбур :-) Но споры именно от этого.
Иначе можно было бы говорить, что :"РИ - это искусство в том значении слова искусство, какое в него вкладывает Йолаф".

Я лично тоже сторонник того, что это творчество. Опираясь на моё понимание словосочетания "произведение искусства" как на что-то такое ... в общем, ээээх какое! Как "Зелёная миля" какая-нибудь или "Девочка с персиками".
Но на словарь опереться не могу

РИ это безусловно творчество, но никак не искусство.

Обоснуй пожалуйста.

Что есть в РИ такого, что противоречит, в твоём понимании, понятию "искусство"?

повторюсь коротко : РИ - это игра.
Не искусство т.к. не создает предмет (не обязательно материальный) искусства.

Является ли искусством театр?

Является ли предметом искусства театральная постановка? Не пьеса, а именно постановка?

Собрали труппу, взяли пьесу, отрепетировали, показали, театр закрыли, актёров уволили, декорации сожгли, видеозапись не производилась. Где здесь предмет искусства?

Почитал дискуссию. Не смотря на то, что мне нравятся громкие слова, что РИ - это искусство, но на втой вопрос я пожалуй отвечу так: да, конкретная постановка театром сегодня вечером Гамлета искусством не является. Это не значит конечно же, что актеры и режиссер хуже Шекспира, но Гамлет - искусство. Постановка - нет.

В каком-то смысле самый частый ответ прост: нет возможности любому человеку в полной мере оценить произведение искусства. Причем нет даже теоретической - игру невозможно повторить (ледяные скульптуры например сохранить можно).

Почитал дискуссию. Не смотря на то, что мне нравятся громкие слова, что РИ - это искусство, но на втой вопрос я пожалуй отвечу так: да, конкретная постановка театром сегодня вечером Гамлета искусством не является. Это не значит конечно же, что актеры и режиссер хуже Шекспира, но Гамлет - искусство. Постановка - нет.

В каком-то смысле самый частый ответ прост: нет возможности любому человеку в полной мере оценить произведение искусства. Причем нет даже теоретической - игру невозможно повторить (ледяные скульптуры например сохранить можно).
[right][snapback]281965[/snapback][/right]

правила-искуство ,а игра-нет?

правила - тоже не искусство. Хотя допускаю, что некоторые правила - искусство. Мне например очень нравятся манифесты Бочаровой к ХС

правила - тоже не искусство. Хотя допускаю, что некоторые правила - искусство. Мне например очень нравятся манифесты Бочаровой к ХС

Это просто литература.

да, конкретная постановка театром сегодня вечером Гамлета искусством не является. Это не значит конечно же, что актеры и режиссер хуже Шекспира, но Гамлет - искусство. Постановка - нет.

То есть, драматургия - искусство, а театр - нет? Ты уверен?

В каком-то смысле самый частый ответ прост: нет возможности любому человеку в полной мере оценить произведение искусства. Причем нет даже теоретической - игру невозможно повторить (ледяные скульптуры например сохранить можно).

Если единственную копию фильма сжечь - произведения искусства нет и никогда не было? Даже если есть люди, которые успели его посмотреть и они говорят, что это было круто?

все упирается в терминологию. узко: театр не искусство, широко - искусство почти все, включая науку например.

нет, сжечь копию фильма - это как порвать картину. предметом искусства она от этого не перестанет быть, но будет потеряна для человечества.

Ну, если театр не искусство, то и РИ тоже, не вопрос.

Проблема в том, что театр, боюсь, всё-таки искусство. Во всяком случае, википедия так считает.

я тебе выше написал про 2 варианта определения. И да, я тоже вместе с тобой хочу разобраться, в чем проблема. Мне кажется сейчас так:
есть понятие искусства с "общечеловеческий" точки зрения. Понятие размытое, никому не понятное, но кажется, что театральные постановки и РИ туда входят
есть понятие искусство - это то, что я им считаю (которое согласуется с википедией кстати - "искусство то, что доставляет эстетическое удовольствие). В этом смысле театральная постановка 19 века - не искусство, я не могу от нее получить удовольствие. РИ, на которых я не был - не искусство и т.д.

Плюс еще важно отличать всю область от ее представителя: есть например театральная постановка, а есть конкретное исполнение сегодня вечером. Критиками обычно либо подразумевается, что все вечера одинаковы, и на основании одной конкретной реализации делается оценка всех предыдущих\последующих.

есть понятие искусства с "общечеловеческий" точки зрения. Понятие размытое, никому не понятное, но кажется, что театральные постановки и РИ туда входят
есть понятие искусство - это то, что я им считаю (которое согласуется с википедией кстати - "искусство то, что доставляет эстетическое удовольствие). В этом смысле театральная постановка 19 века - не искусство, я не могу от нее получить удовольствие. РИ, на которых я не был - не искусство и т.д.

Совершенно верно. Условно можно сказать, что есть объективная точка зрения, и субъективная. Общепризнанно гениальный спектакль начала века наверняка является искусством с объективной точки зрения, но каждый человек имеет право не считать его таковым. Какая-нибудь адская современная хрень может казаться всем убожеством, но в конкретном человеке она может затронуть какие-то струнки и он заявит, что считает эту хрень произведением искусства. Это нормально.

Я разумеется говорю о первой трактовке. Хотя многие тут регулярно пытаются переехать на вторую.

Плюс еще важно отличать всю область от ее представителя: есть например театральная постановка, а есть конкретное исполнение сегодня вечером. Критиками обычно либо подразумевается, что все вечера одинаковы, и на основании одной конкретной реализации делается оценка всех предыдущих\последующих.

Ну да, всё логично.

РИ серьезно отличается от театра.

1. Театральная постановка намного более управляема и воспроизводима. Поэтому режиссеру часто удается реализовать свой художественный замысел. Многие ли мастера могут ЧЕСТНО сказать подобное о своей игре? Часто и замысел бывает художественным от слова "худо".
2. Театральная постановка делается для зрителей, т.е. существуют те кто производит и те кто потребляет. В РИ игра делается для игроков, которые творят наравне с мастерами (и часто такую отсебятину ).

В результате в РИ нет именно произведения искусства (целостно реализованного, с единым художественным замыслом), только мимолетные элементы совместного творчества многих людей (нередко случайные), оставшийеся в воспоминаниях.

В смысле аналогии РИ ближе к флеш-мобу, только здесь для участников больше творчества, роли разнообразнее и подготовка серьезнее.

Сколько авторов должно быть у произведения, чтобы оно имело шанс принадлежать к искусству? Один, два, пять, десять, сто, тысяча? Где грань?

Сколько авторов должно быть у произведения, чтобы оно имело шанс принадлежать к искусству? Один, два, пять, десять, сто, тысяча? Где грань?
[right][snapback]281977[/snapback][/right]

Дело не в количестве авторов.
Попробую применить другие аналогии. Когда актеры делают "капустник", разве он считается произведением искусства? Они творчески отдыхают, развлекаются в своем кругу. В этой ситуации они и авторы и зрители. Как в РИ.

Кстати, отношение к чему-то, как к "междусобойчику" сильно снижает планку требований к профессионализму, чем, например, и страдают РИ. Но это уже о другом...

Дело не в количестве авторов.

А в чём? В количестве зрителей? В том, что они обязаны быть непричастны?

Кстати, отношение к чему-то, как к "междусобойчику" сильно снижает планку требований к профессионализму, чем, например, и страдают РИ. Но это уже о другом...

Да, это важно, но это действительно о другом.

А в чём? В количестве зрителей? В том, что они обязаны быть непричастны?
[right][snapback]281986[/snapback][/right]

Попробую кратко сформулировать, но возможно получится не до конца продуманное утверждение.

Произведения искусства не может оценивать автор.

Произведения искусства не может оценивать автор.

Это сильное утверждение.

Но - может ли художник по спецэффектам оценивать игру актёров в фильме, к которому он рисует декорации? А актёр - красоту декораций?

может ли художник по спецэффектам оценивать игру актёров в фильме, к которому он рисует декорации? А актёр - красоту декораций?
[right][snapback]281990[/snapback][/right]

Может, но это элементы произведения искусства. Элементов искусства в РИ - хоть отбавляй, но целостного произведения искусства или, по-другому, художественного произведения, увы, нет. Максимум, сумма импровизаций на заданную тему.

Может, но это элементы произведения искусства.

Ага. То есть, и актёр, и художник по спецэффектам могут посмотреть фильм целиком и оценить его как произведение искусства, несмотря на то, что они участвовали в его создании?

Элементов искусства в РИ - хоть отбавляй, но целостного произведения искусства или, по-другому, художественного произведения, увы, нет. Максимум, сумма импровизаций на заданную тему.

Окей, поставим вопрос по-другому.

Возможно ли сделать ролевую игру, которая будет целостным произведением?

То есть, художник по спецэффектам не может оценить, является ли произведением искусства фильм, для которого он рисовал декорации?
[right][snapback]281995[/snapback][/right]

Ага. То есть, и актёр, и художник по спецэффектам могут посмотреть фильм целиком и оценить его как произведение искусства, несмотря на то, что они участвовали в его создании?

Весь вопрос в смысле слова "могут".
Конечно, могут, но, IMHO, не имеют на это морального права.

Возможно ли сделать ролевую игру, которая будет целостным произведением?
[right][snapback]281994[/snapback][/right]

Чтобы реализовать художественный замысел, надо его сначала задумать, потом воплотить. И каждый игрок должен будет на него работать. В теории, наверно, возможно, но реально - нет.

Сообщение отредактировано: atsom, Jan 21 2010, 03:28 PM

Конечно, могут, но, IMHO, не имеют на это морального права.

То есть, костюмы оценить они могут, игру актёров могут, музыку, режиссуру, операторскую работу, монтаж... а вот произведение в целом - ни в какую?

Чтобы реализовать художественный замысел, надо его сначала задумать, потом воплотить. И каждый игрок должен будет на него работать.

О, стало интересно.

На мой взгляд, только так и стоит делать ролевые игры.

В теории, наверно, возможно, но реально - нет.

Ролевую игру на двух человек так можно сделать?
На пять? На десять? На сто?

То есть, костюмы оценить они могут, игру актёров могут, музыку, режиссуру, операторскую работу, монтаж... а вот произведение в целом - ни в какую?

Именно. В частях они зрители, в целом - авторы.
"Ты участвовал в создании шедевра!" - нормально.
"Я участвовал в создании шедевра!" - IMHO попахивает...

Но мы здесь удалились в этику. Оно надо?

Именно. В частях они зрители, в целом - авторы.
"Ты участвовал в создании шедевра!" - нормально.
"Я участвовал в создании шедевра!" - IMHO попахивает...

Чем попахивает?

А на главный вопрос ты не ответил. На сколько человек, как ты считаешь, возможна ролевая игра как целостное произведение?

Чем попахивает?

Самовыдвижением в гении.
"Я крут, потому что я так считаю!" IMHO - неправильно.

А на главный вопрос ты не ответил. На сколько человек, как ты считаешь, возможна ролевая игра как целостное произведение?
[right][snapback]282026[/snapback][/right]

Я разбил ответы. И медленно отвечаю...
Ответ выше.

Самовыдвижением в гении.
"Я крут, потому что я так считаю!" IMHO - неправильно.

Мне кажется, надо следовать заветам классика и любить искусство в себе, а не себя в искусстве.

То есть, думать о деле, а не о собственной (или чьей-то ещё) самости. Сильно проще будет.

Мне кажется, надо следовать заветам классика и любить искусство в себе, а не себя в искусстве.

То есть, думать о деле, а не о собственной (или чьей-то ещё) самости. Сильно проще будет.
[right][snapback]282042[/snapback][/right]

С этим трудно поспорить...
Предыдущими постами ты хорошо сформулировал свои мысли и, надеюсь, я тебя понял. Суперспорного для меня в них ничего нет, так, иногда вопросы терминологии...

На мой взгляд, только так и стоит делать ролевые игры.

Твоими бы устами...
Кто-то ездить творить, кто-то просто отдыхать, остальные еще за чем-нибудь. Как их всех соорганизовать на творчество в едином замысле?

Ролевую игру на двух человек так можно сделать?
На пять? На десять? На сто?
[right][snapback]282014[/snapback][/right]

Чем меньше народу и чем лучше они объединены идеей, тем проще. Но это все-равно будет импровизация, а является ли она искусством - вопрос.
Кстати, для улучшения понимания, уточни свое мнение на тему справедливости аналогии РИ - флеш-моб и является ли флеш-моб искусством.

Кто-то ездить творить, кто-то просто отдыхать, остальные еще за чем-нибудь. Как их всех соорганизовать на творчество в едином замысле?

М-да... А ведь когда-то ролевые игры начинались именно так.

Как минимум, надо, чтобы люди понимали, что и зачем делается. Возможно, тогда они смогут и для себя сформулировать правильные цели, или решить, что эти цели для них неприемлемы и не поехать на игру.

Чем меньше народу и чем лучше они объединены идеей, тем проще. Но это все-равно будет импровизация, а является ли она искусством - вопрос.

Ну, комедия дель артэ относится к искусству.

Кстати, для улучшения понимания, уточни свое мнение на тему справедливости аналогии РИ - флеш-моб и является ли флеш-моб искусством.

Флеш-моб - нетворческая активность, и очень простая. Берётся простое действие и тиражируется. Вероятность того, что количество перейдёт в качество, на мой взгляд, невелика. Так что отвечу "нет".

РИ принципиально отличается от флэшмоба хотя бы тем, что у каждого персонажа свои цели, мотивации и образ действий. Я бы сказал, что РИ больше отличается от флэшмоба, чем похожа на него.

М-да... А ведь когда-то ролевые игры начинались именно так.

Была новизна, процент единомышленников был больше.

Как минимум, надо, чтобы люди понимали, что и зачем делается. Возможно, тогда они смогут и для себя сформулировать правильные цели, или решить, что эти цели для них неприемлемы и не поехать на игру.

Работа с игроками, все это знают. Но как до дела доходит...
IMHO основные проблемы у РИ - в реализации.

Ну, комедия дель артэ относится к искусству.

Там все-таки есть сценарий. В большинстве РИ его нет, есть тема, следовательно больший простор для импровизаций и большие сложности для объединения.

РИ принципиально отличается от флэшмоба хотя бы тем, что у каждого персонажа свои цели, мотивации и образ действий. Я бы сказал, что РИ больше отличается от флэшмоба, чем похожа на него.
[right][snapback]282044[/snapback][/right]

Во флеш-мобе у участников только одна простая роль, но и в ее рамках, насколько я знаю, люди пытаются импровизировать. Различие с РИ IMHO большое, но количественное. Качественно они похожи.
Или я слишком хорошего мнения о флеш-мобах?
Вобщем, мысль твою понял.

IMHO основные проблемы у РИ - в реализации.

Это правда.

Поэтому как раз важны правильные ориентиры - чтобы были мотивы улучшать реализацию.

Там все-таки есть сценарий. В большинстве РИ его нет, есть тема, следовательно больший простор для импровизаций и большие сложности для объединения.

В большинстве игр сценарий в том или ином виде присутствует. И основные сюжетные линии, и возможные варианты их развития и завершения известны, заложены заранее и проработаны. Конечно, это совсем не то, что пьеса или сценарий фильма, но говорить об отсутствии сценария как такового в большинстве случаев было бы опрометчиво.

Или я слишком хорошего мнения о флеш-мобах?

Думаю, да.

Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 22 2010, 03:22 PM

Поэтому как раз важны правильные ориентиры - чтобы были мотивы улучшать реализацию.
[right][snapback]282186[/snapback][/right]

Это всегда верно, но в самой сути наших РИ есть "страшный подводный риф", о который IMHO разбиваются все "корабли мечтателей". Игра делается "своими для своих" и в результате закономерно порождает: "и так сойдет..." Я не представляю путей решения этой проблемы, поскольку просто желание сделать лучше - IMHO плохой двигатель реализации.
Внешний потребитель является прекрасной оценкой, стимулом, источником необходимой критики, а в наших РИ его нет по определению. Как без этого "вырасти из коротких штанишек" - не знаю.

Внешний потребитель...
...в наших РИ его нет по определению. [right][snapback]282202[/snapback][/right]

Что вдруг - по определению? Ролевые игры вполне ставятся на внешнего, ни разу не игравшего, потребителя. С ходу, из того, что только сам знаю:
-в детских лагерях - знаю целый ряд таких случаев.
-в клубе "Синтон".
-был пару лет назад проект "Метро" по книге Глуховского.

И вообще я не вижу особенно сложности раскрутить РИ в популярное массовое хобби для цивилов, и ставить почти любую игру произвольное количество раз, пока внешний потребитель не оценит.

То, что мы этого не делаем - так потому, что не хотим, а не потому, что это невозможно.

Сообщение отредактировано: В.К., Jan 22 2010, 02:20 PM

И вообще я не вижу особенно сложности раскрутить РИ в популярное массовое хобби для цивилов, и ставить почти любую игру произвольное количество раз, пока внешний потребитель не оценит.

Это уже есть и не в единичном количестве. Но это "другие ролевые игры".
Я не зря упоминаю определение "наши". В тех РИ, о которых мы говорим, игрок глубоко вовлечен в процесс творчества, до уровня автора. А это требует достаточно серьезной и длительной подготовки. Такой уровень цивилам не будет нужен, поскольку они хотят просто отдохнуть, развлечься.
Сразу уточню, многие в тусовке тоже ездят отдохнуть, развлечься, но при этом они "в теме" и при случае более-менеее подыграют, т.е. их не нужно "тащить" в игру "силой".

То, что мы этого не делаем - так потому, что не хотим, а не потому, что это невозможно.
[right][snapback]282289[/snapback][/right]

Повторюсь, мы этого не делаем потому, что это "другие ролевые игры". Это будет развлечение "зрителей" игротехами. К сожалению, играть быстро не учатся, опыт является большим помощником. Недавний пример - ролевая игра по Чили среди первокурсников МГУ этой зимой. Вроде и готовились некоторое время, и игра шла 3 дня, а все равно, именно в ролевую игру поиграть у них не очень получилось.

Сообщение отредактировано: atsom, Jan 22 2010, 02:57 PM

...Но это "другие ролевые игры". Я не зря упоминаю определение "наши". ...это требует достаточно серьезной и длительной подготовки.
[right][snapback]282300[/snapback][/right]

Думаю, это индивидуально. Кто-то из ролевиков любит готовиться полгода, некоторые (и я, кстати, в их числе) предпочитают посвящать подготовке чем меньше, чем лучше. На кабинетках вводные порой выдаются за час до старта, хотя это уже, может, и чересчур.

>>Это будет развлечение "зрителей" игротехами.

Не знаю, как в детских лагерях, но в виденных мной РИ для взрослых неподготовленных цивилов игротехников не было вообще.

>>>К сожалению, играть быстро не учатся, опыт является большим помощником.

Мои наблюдения говорят об обратном. Новички, ни разу в РИ не игравшие, достаточно часто на своей дебютной игре показывают высокий уровень отыгрыша и сюжетной активности. (Правда, признаю, их хороший отыгрыш - видел только в ситуации "новичок среди опытных ролевиков". Но сюжетную активность - не только.)

Думаю, это индивидуально. Кто-то из ролевиков любит готовиться полгода, некоторые (и я, кстати, в их числе) предпочитают посвящать подготовке чем меньше, чем лучше. На кабинетках вводные порой выдаются за час до старта, хотя это уже, может, и чересчур.

"А Евстигнеев читал сценарий непосредственно перед съемкой и играл потрясающе."
Все зависит от опыта, умения импровизации и т.п., а также от сложности и знакомости бэкграунда мира, в который играют, от типа и целей игры и пр.
IMHO серьезная постановка Шекспира и "Слава богу, ты пришел!" требует разного времени подготовки и подходов. При этом и то и другое можно смотреть с удовольствием.

Не знаю, как в детских лагерях, но в виденных мной РИ для взрослых неподготовленных цивилов игротехников не было вообще.

Вот здесь интересно, покольку в этом опыт у меня небольшой.
И игроки не бегали к мастеру по каждому поводу во время игры?
При этом насколько они было знакомы с миром?

Мои наблюдения говорят об обратном. Новички, ни разу в РИ не игравшие, достаточно часто на своей дебютной игре показывают высокий уровень отыгрыша и сюжетной активности. (Правда, признаю, их хороший отыгрыш - видел только в ситуации "новичок среди опытных ролевиков". Но сюжетную активность - не только.)
[right][snapback]282382[/snapback][/right]

Не спорю, "пионеры" - одни из самых благодарных игроков. И часто "затыкают за пояс" "олдовых". Но только "среди". Им нужна среда, чтобы хорошо стартовать.
А вот про сюжетную активность хотелось бы уточнить. Это была ролевая сюжетная активность или функциональная? На "Чили" бизнесмены тоже крутили бабки, а военные двигали войска с бешеной активностью. Но они играли функцию, а не роль. И вставали в тупик, когда необходимо было немножко "подняться над правилами" и действовать как персонажам.

Произведения искусства не может оценивать автор.

Ты имеешь в виду, что автор не может нормально оценить свое произведение? Или что автор вообще не может быть критиком в данном виде искусства? Второе точно неверно.

Ты имеешь в виду, что автор не может нормально оценить свое произведение? Или что автор вообще не может быть критиком в данном виде искусства? Второе точно неверно.
[right][snapback]281991[/snapback][/right]

Конечно, первое. Уточню, автор не может оценить, является ли его произведение произведением искусства.

автор не может оценить, является ли его произведение произведением искусства.

То есть, художник по спецэффектам не может оценить, является ли произведением искусства фильм, для которого он рисовал декорации?

РИ серьезно отличается от театра.

1. Театральная постановка намного более управляема и воспроизводима. Поэтому режиссеру часто удается реализовать свой художественный замысел. Многие ли мастера могут ЧЕСТНО сказать подобное о своей игре? Часто и замысел бывает художественным от слова "худо".
2. Театральная постановка делается для зрителей, т.е. существуют те кто производит и те кто потребляет. В РИ игра делается для игроков, которые творят наравне с мастерами (и часто такую отсебятину ).

[right][snapback]281975[/snapback][/right]

Данный постулат относится только к части возможных театральных потановок.
Под него не подпадают спектакли-импровизации, или, скажем, такое направление, как Дэль Артэ, более привычные "капустники" (в которых подчас учствуют мега-звезды театра), и т.д.

Далее, в театре театрлами ценится такая неуловимая вещь как "игра актеров", которая отличается от спектакля к спектаклю. Если же оствть только "повторимость результата" как аспект искуства, то собственно игра актеров в искусство не входит.
Так же искусством не будет являться любая живопись, пока с картины не сняли копию...

Насчет "делается для зрителей" - тут можно вспомнить длящиеся столетиями споры о способе вовлечь зрителя в театральное действо, будь то мистерия, театры всяких там новых волн или современное понятие "интерактивность". То есть РИ - предельно интерактивная театральная постановка.

Так что единственный критерий, по которому РИ может НЕ быть Искусством - низкая квалификация мастеров и игроков, которые в своем стремление пока не дотягивают до уровня Искусства, как не дотягивают до него, скажем, наскальные рисунки до понятия "живописное искусство". Но и то спорно...


А уж если трактовать термин "искусство" в современном значении, то под него РИ подходят 100%, так как несут замысел и его отображение.

Данный постулат относится только к части возможных театральных потановок.
Под него не подпадают спектакли-импровизации, или, скажем, такое направление, как Дэль Артэ, более привычные "капустники" (в которых подчас учствуют мега-звезды театра), и т.д.

Замечу кратко.
Я имел ввиду "классический" театр.
В Дель Арте есть сценарий.
"Капустники" упоминались, стоит перечитать тот пост.

Далее, в театре театрлами ценится такая неуловимая вещь как "игра актеров", которая отличается от спектакля к спектаклю. Если же оствть только "повторимость результата" как аспект искуства, то собственно игра актеров в искусство не входит.
Так же искусством не будет являться любая живопись, пока с картины не сняли копию...

Насчет "делается для зрителей" - тут можно вспомнить длящиеся столетиями споры о способе вовлечь зрителя в театральное действо, будь то мистерия, театры всяких там новых волн или современное понятие "интерактивность". То есть РИ - предельно интерактивная театральная постановка.

Так что единственный критерий, по которому РИ может НЕ быть Искусством - низкая квалификация мастеров и игроков, которые в своем стремление пока не дотягивают до уровня Искусства, как не дотягивают до него, скажем, наскальные рисунки до понятия "живописное искусство". Но и то спорно...
А уж если трактовать термин "искусство" в современном значении, то под него РИ подходят 100%, так как несут замысел и его отображение.
[right][snapback]282766[/snapback][/right]

Ну, и кто-то еще сомневается, что я зря написал в самом начале:
"Для начала мы упремся в понимание "Что такое искусство?"." - 4-й пост этой увлекательной дискуссии...

Кстати, признаю, что имею значительно больший опыт полевых РИ, чем кабинеток. И хотелось бы верить, что кабинетки значительно ближе к искусству, чем то, что я вижу на полевых РИ.

И хотелось бы верить, что кабинетки значительно ближе к искусству, чем то, что я вижу на полевых РИ.
[right][snapback]282768[/snapback][/right]

Что называется- добил меня танцем.

Является ли искусством театр?
Является ли предметом искусства театральная постановка? Не пьеса, а именно постановка?
Собрали труппу, взяли пьесу, отрепетировали, показали, театр закрыли, актёров уволили, декорации сожгли, видеозапись не производилась. Где здесь предмет искусства?
[right][snapback]281919[/snapback][/right]

специально написал про нематериальность.
Театр - искусство, театральная постановка - не каждая есть искусство. Опять же зависит от того явилась ли она предметом искусства.
Кто определяет, предвижу ответ. Отвечу: различные институты в течение длительного периода.

Попробую попроще выразиться.
Производится огромное количество видео и киносъемок. Часть из них являются предметом искусства и создают жанр искусства кино.
Производится гораздо меньшее количество театральных постановок, некоторые из них являются предметом искусства, они и создают жанр искусства театр.
Проводится небольшое количество мероприятий именуемых ролевой игрой. Предметами искусства ни одна не является. Хотя элементы творчества присутствуют.
Проводится огромное количество игр по футболу, Предмет искусства не производят, элемент творчества присутствует.

Имхо для любого искусства важен аспект оценки/признания. Процесс его формирования может быть инициирован как самим автором (большинство постмодерниского искусства, да хоть тот же ready-made) или возникнуть спонтанно в институтах такой оценки.

Возвращаясь к понятию предмета искусства, я бы отметил что этот предмет или действо должны доставлять эстетическое удовольствие.
В 20 веке эта концепция размыта до заставить эстетическое чувство зрителя отреагировать не важно как, отрицательно или положительно.

Вторую составляющую предмета искусства: он должен быть сделан искусно, в современной трактовки оскопили до того что достаточно чтобы идея вложенная в предмет искусства была искусной или считалась таковой.

РИ здесь на уровне театральной постановки в сельской школе, где завуч Нина Ивановна - режиссер, а преданные зрители: родственники и друзья. Много ли в этом искусства?

В результате неразберихи с терминами в настоящий момент мы имеем пару десятков видов деятельности, которые одни институты оценщиков считают искусством, другие - нет. Можно засунуть РИ в этот сомнительный список и считать, что занимаешься искусством.

Я бы все же отталкивался не от определений и прочего, а от целей участников-зрителей, прибывших на РИ. Большинство из них приехало "поиграть", а никак не заниматься искусством. Также как в детстве собирались поиграть в "казаков-разбойников" или "ковбоев-индейцев".

Никто не мешает взять РИ как форму и попытаться на ее основе создать предмет искусства. Были же в 60-х хэпенинги, и даже искусством считались.
Но пытаться ко всем проводимым играм применить термин искусство - софистика.

Я бы все же отталкивался не от определений и прочего, а от целей участников-зрителей, прибывших на РИ. Большинство из них приехало "поиграть", а никак не заниматься искусством. Также как в детстве собирались поиграть в "казаков-разбойников" или "ковбоев-индейцев".

Большинство людей, которые так или иначе делают кино, делают это, чтобы заработать бабла.

Никто не мешает взять РИ как форму и попытаться на ее основе создать предмет искусства. Были же в 60-х хэпенинги, и даже искусством считались. Но пытаться ко всем проводимым играм применить термин искусство - софистика.

Вот всё ты кругами ходишь. Я говорю не о "всех проводимых играх", а о виде деятельности. Если признать, что из РИ как вида деятельности может получиться предмет искусства, то РИ - это (кроме всего прочего) искусство. Я просто не понимаю упорного нежелания признать этот очевидный логический факт. Он даже не обязывает занимающихся РИ относиться к ним, как к искусству - так же, как художник может писать картины на продажу ради денег, а музыкант может играть с той же целью в переходе.

Большинство людей, которые так или иначе делают кино, делают это, чтобы заработать бабла.
Вот всё ты кругами ходишь. Я говорю не о "всех проводимых играх", а о виде деятельности. Если признать, что из РИ как вида деятельности может получиться предмет искусства, то РИ - это (кроме всего прочего) искусство. Я просто не понимаю упорного нежелания признать этот очевидный логический факт. Он даже не обязывает занимающихся РИ относиться к ним, как к искусству - так же, как художник может писать картины на продажу ради денег, а музыкант может играть с той же целью в переходе.
[right][snapback]282325[/snapback][/right]

многие художники/театральные постановщики/музыканты и т.п. тоже пытаются срубить бабла, таковы реалии современного творчества.

вид деятельности РИ не является жанром искусства. я писал почему.
Ты пытаешься доказать что это жанр искусства, опираясь на смутные внутренние ощущения. Почитай учебник по искусствоведению и иллюзии исчезнут.

многие художники/театральные постановщики/музыканты и т.п. тоже пытаются срубить бабла, таковы реалии современного творчества.

Именно. Но из-за этого ни кино, ни живопись, ни театр не перестают быть искусством.

вид деятельности РИ не является жанром искусства. я писал почему.

Твои слова: "Никто не мешает взять РИ как форму и попытаться на ее основе создать предмет искусства".

Никто не мешает взять семь нот, и на этой основе создать предмет искусства.

На мой взгляд, второе утверждение означает, что музыка - искусство, а первое, что РИ - искусство. Я просто не вижу существенной разницы.

Ты пытаешься доказать что это жанр искусства, опираясь на смутные внутренние ощущения.

Не на ощущения. На аналогии.

Почитай учебник по искусствоведению и иллюзии исчезнут.

Конечно, там ведь ничего не написано про ролевые игры.

Именно. Но из-за этого ни кино, ни живопись, ни театр не перестают быть искусством.
Твои слова: "Никто не мешает взять РИ как форму и попытаться на ее основе создать предмет искусства".

Никто не мешает взять семь нот, и на этой основе создать предмет искусства.

На мой взгляд, второе утверждение означает, что музыка - искусство, а первое, что РИ - искусство. Я просто не вижу существенной разницы.
Не на ощущения. На аналогии.
Конечно, там ведь ничего не написано про ролевые игры.
[right][snapback]282634[/snapback][/right]

ты путаешь понятие искусство и жанр искусства. Так вот во всех твоих примерах: театр, кино и т.д. жанры искусства, где произведения искусства были созданы и общепризнаны. В РИ - нет, ни произведений искусства, ни признания. Поэтому это и не жанр искусства.

Учебники искусствоведения определяют терминологию.

У тебя не аналогии а софизмы.

В РИ - нет, ни произведений искусства, ни признания. Поэтому это и не жанр искусства.

То есть, дело только в отсутствии признания? В таком случае, проблемы нет. Для меня в этом вопросе главное (ради чего весь спор) - это отношение, позиционирование. Если относиться к своей деятельности так, как будто это искусство, то неважно, признано оно (кем-то конкретным или кем-либо вообще) или нет - отношение от этого не изменится.

Учебники искусствоведения определяют терминологию.

Что-то я пока не увидел ни одного твёрдого возражения, опирающегося на эту терминологию.

У тебя не аналогии а софизмы.

Мне так не кажется.

Йолаф, при всём моём хорошем отношении к Википедии, пожалуйста, не приводи её, как аргумент и энциклопедию.

Озвучу новую мысль. На Зиланте Молидеус оперировал тем, что "творчество" - это процесс, а "искусство" - это результат. Так вот ролевая игра - это процесс. Результатом которой, помимо срача в сети :-) являются изменения в душе человека.

В принципе, мы живём в изменяющемся мире, и вот у меня есть какая по этому поводу мысль. Есть такое понятие, как современное искусство. От классического искусства оно отличается очень разительно. Я, например, вообще не склонен считать это искусством и предлагаю строителей инсталляций , за редкими исключениями, расстреливать, но это другой вопрос.
Так вот, новый смысл понятию "искусства" не придали, но добавили прилагательное "современное".
Аналогично, может быть прилагательное "интерактивное". Всё предыдущее искусство было не-интерактивным, но элементы интерактивного в него старались вносить.

Но , как мне кажется, прилагательное, всё-таки, пытается за уши притянуть то, что не является искусством, к слову "искусство". А значит, в слово "искусство" не вмещается и требует другого термина. Для современного искусства я бы использовал производную слова из трёх букв с прилагательным "выдаваемая за искусство х...." :-) но это уже другая история.

[right][snapback]282013[/snapback][/right]

+1

при всём моём хорошем отношении к Википедии, пожалуйста, не приводи её, как аргумент и энциклопедию.

Прости, Ваня, я тупой, и не знаю, где ещё посмотреть. Надеюсь, вы мне это простите.

И не уходи в сторону. Чем ставить под сомнение источник цитаты, лучше поставь под сомнение саму цитату.

Озвучу новую мысль. На Зиланте Молидеус оперировал тем, что "творчество" - это процесс, а "искусство" - это результат. Так вот ролевая игра - это процесс. Результатом которой, помимо срача в сети :-) являются изменения в душе человека.

Здесь уместна аналогия с театральным спектаклем. Это, в общем, тоже процесс, но тем не менее спектакль, как событие, протяженное во времени, относится к искусству.

Есть такое понятие, как современное искусство. От классического искусства оно отличается очень разительно. Я, например, вообще не склонен считать это искусством и предлагаю строителей инсталляций , за редкими исключениями, расстреливать, но это другой вопрос.

Это, Ваня, либо консерватизм и узость мышления, либо просто слишком эмоциональая реакция.

Тем более, раз есть исключения, если данный вид деятельности может (и стремится) порождать произведения искусства - то это искусство. А то, что исключений мало - так это не показатель. Современная, скажем, живопись (кино, музыка...) тоже не слишком активно порождает шедевры, зато порождает массу хни, но живопись, кино и музыка от этого искусством быть не перестают.

Искусство, как и любые другие области человеческой деятельности, развивается, порождая не только новые произведения, но и стили, жанры и виды. Если бы это было не так - это значило бы, что Человек перестал творить. Когда появился кинематограф, тоже все говорили, что это хня, выдаваемая за искусство. О художественной фотографии вон спорят до сих пор, хотя нет никаких сомнений, что в какой-то момент успокоятся и согласятся.

Разумеется, ролевые игры - это не классическое, а современное искусство.

Так вот, новый смысл понятию "искусства" не придали, но добавили прилагательное "современное".

Конечно - чтобы отличать современное искусство от классического. Радикально новый смысл понятию искусства не нужен - его просто расширяют.

Аналогично, может быть прилагательное "интерактивное". Всё предыдущее искусство было не-интерактивным, но элементы интерактивного в него старались вносить.

Ну да, тоже верно. Интерактивности стало больше - на неё стали обращать особое внимание, выделять её, появился термин.

Но , как мне кажется, прилагательное, всё-таки, пытается за уши притянуть то, что не является искусством, к слову "искусство". А значит, в слово "искусство" не вмещается и требует другого термина. Для современного искусства я бы использовал производную слова из трёх букв с прилагательным "выдаваемая за искусство х...." :-) но это уже другая история.

Сто лет назад точно также рассуждали о кинематографе, как типа о современном искусстве. И я совершенно убеждён, что через сто лет будут говорить "то ли дело инсталляции - классический, признаный вид искусства, а вот это ваше трампапуэ - хня какая-то, выдаваемая за искусство".

Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 21 2010, 04:11 PM

Йолаф, ты ударяешься в ту самую крайность, из-за которой идут жесточайшие бои. Если ты считаешь, что рисунок карандашем на парте во время скучной лекции - искусство (а все аттрибуты типа есть, есть даже материальный носитель), то очень скоро в искусство можно будет запичывать все, выражающее чувства и эмоции человека. И это даже будет согласовываться с википедией. Но тогда понятие искусство станет бессмысленным. Например придется считать показную истерику девочки на экзамене искусством

P.S. Вообще тема искусства для меня в последнее время очень и очень интересна - и не только в связи с РИ. Я например перестал понимать, почему не очень качественно прорисованный портрет 16 века, написанный на заказ является искусством? Он безусловно ценен как редкий материальный объект. Из него можно выудить очень много полезной информации. Кому-то он нравится, кому-то нет. Что думал художник, когда его писал, мы не узнаем, но возможно он думал о кусочке хлеба или о новых штанах.

Сообщение отредактировано: Glorf, Jan 21 2010, 04:27 PM

Йолаф, ты ударяешься в ту самую крайность, из-за которой идут жесточайшие бои.

Это неизбежно.

Если ты считаешь, что рисунок карандашем на парте во время скучной лекции - искусство (а все аттрибуты типа есть, есть даже материальный носитель), то очень скоро в искусство можно будет запичывать все, выражающее чувства и эмоции человека. И это даже будет согласовываться с википедией. Но тогда понятие искусство станет бессмысленным. Например придется считать показную истерику девочки на экзамене искусством

Да, это понятная проблема. В каждом конкретном случае решать приходится отдельно, и единого мнения быть не может - вопрос опыта, квалификации и интуиции.

Но могут быть аргументы и соображения - как общие, так и в каждом конкретном случае.

Касательно общих соображений можно сказать вот что. Для того, чтобы некую область человеческой деятельности имело смысл относить к искусству, у неё должен быть потенциал для создания произведений искусства.

Далее, то, что некая деятельность относится к искусству, не делает конкретное произведение в рамках этой деятельности произведением искусства. Соблазн велик (я пишу картину - ооо, я занимаюсь Искусством, я Художник, чтите меня!), но также велика и сомнительность этого пути. И нет никакой особой заслуги в том, чтобы заниматься деятельностью, относящейся к искусству.

Мы не боимся называть искусством живопись, хотя спокойно понимаем, что мазня карандашом на парте, относясь к живописи, не относится к искусству. Это можно назвать непоследовательностью, можно логическим тупиком, можно дырой в терминологии, он таков понятийный аппарат, доставшийся нам от предков, и я не вижу ничего плохого в том, чтобы пытаться им пользоваться.

Соответственно, в том, чтобы сказать, что кто-то занимается искусством, нет никакой сакрализации и никакого особого повода для уважения - до тех пор, пока человек не достиг чего-то действительно стОящего. Поэтому не надо бояться это сказать.

Соответственно, то, что некая хрень, относящаяся к некому роду человеческой деятельности, отчётливо НЕ относится к искусству, НЕ следует, что этот род деятельности - НЕ искусство. Если бы кому-нибудь показали детские рисунки на асфальте и только, он бы в жизни не поверил, что живопись - искусство, и это было бы понятно.

Ключевой момент здесь - это ПОТЕНЦИАЛ данного рода деятельности к созданию произведений искусства. Если нам кажется, что МОЖНО сделать ролевую игру, которая существенным количеством людей будет сочтена произведением искусства - значит, мы считаем, что РИ - искусство. Если нам кажется, что это невозможно ни при каком раскладе - то считаем, что нет.

Я например перестал понимать, почему не очень качественно прорисованный портрет 16 века, написанный на заказ является искусством? Он безусловно ценен как редкий материальный объект. Из него можно выудить очень много полезной информации. Кому-то он нравится, кому-то нет. Что думал художник, когда его писал, мы не узнаем, но возможно он думал о кусочке хлеба или о новых штанах.

Более того, рисунки бизонов, оставленные на стенах пещер людьми каменного века, тоже считаются искусством - первобытным.

Мне кажется, эта дилемма разрешается так - искусством это всё считается для простоты, потому что мы не знаем мотивов. На практике, если нам нравится работа, мы на неё смотрим, как на искусство, если не нравится - как на исторический памятник. И в этом обобщённом художественно-историческом смысле современная мазня неминуемо станет искусством через 100 лет - как исторический памятник того, что считали искусством люди нашего времени (о боже .

Возможно, можно найти и иные трактовки. Слава богу, ролевые игры пока избавлены от этой проблематики.

Тогда ответ на твой вопрос в самом первом посте прост: некоторые люди считают слово "искусство" сакральным. И они не готовы считать любое действо, в результате которого может получится шедевр, искусством. Если совсем огрублять: Живопись - не искусство, Джоконда - искусство. Просто некоторым очень дорог этот термин для обозначения удачных попыток. Слово "творчество" чуть менее сакрально, может лучше использовать его? ;-)

[right][snapback]282054[/snapback][/right]

Хорошо сформулировал.
+1

Тогда ответ на твой вопрос в самом первом посте прост: некоторые люди считают слово "искусство" сакральным. И они не готовы считать любое действо, в результате которого может получится шедевр, искусством. Если совсем огрублять: Живопись - не искусство, Джоконда - искусство. Просто некоторым очень дорог этот термин для обозначения удачных попыток. Слово "творчество" чуть менее сакрально, может лучше использовать его? ;-)

Живопись - не искусство, курица - не птица, рок - не музыка. Мне этот подход правильным не кажется, простите. Есть сложившиеся традиции, не вижу резона их отрицать просто в силу того, что кто-то их не понимает и не чувствует. Гораздо разумнее, как мне кажется, развивать понимание.

У слова "творчество" есть очень неприятная коннотация. В применении к РИ как к творчеству можно сказать "хорошо поиграли". Как к искусству - "была отличная игра". Мне эта разница кажется принципиальной, и акцент на "игру", а не на "поиграли" я считаю одним из основных столпов. Поэтому и бьюсь тут, собственно.

Живопись - не искусство, курица - не птица, рок - не музыка. Мне этот подход правильным не кажется, простите. Есть сложившиеся традиции, не вижу резона их отрицать просто в силу того, что кто-то их не понимает и не чувствует. Гораздо разумнее, как мне кажется, развивать понимание.
[right][snapback]282194[/snapback][/right]

Вообще, это ты протестуешь против сложившихся традиций. Тебе уже много раз написали, что ролевую игру сложно считать искусством в традиционном понимании этого слова, т.е. это что-то похожее на искусство, но требующее дополнительное прилагательное.

У слова "творчество" есть очень неприятная коннотация. В применении к РИ как к творчеству можно сказать "хорошо поиграли". Как к искусству - "была отличная игра". Мне эта разница кажется принципиальной, и акцент на "игру", а не на "поиграли" я считаю одним из основных столпов. Поэтому и бьюсь тут, собственно.
[right][snapback]282194[/snapback][/right]

Во-первых, я не очень понимаю, в чём именно проблема в "хорошо поиграли" или, скорее, "неплохо поиграли" в текущем развитии РИ? Хороших игр не так уж и много.

Ну и, во-вторых, и в применении к РИ, как к творчеству, можно сказать "была хорошая игра".

это ты протестуешь против сложившихся традиций. Тебе уже много раз написали, что ролевую игру сложно считать искусством в традиционном понимании этого слова

Я пытаюсь развивать сложившиеся понятия с учётом новых реалий. А не ломать их и не говорить, что они неверны. Не я сказал, что театр и живопись - не искусство.

я не очень понимаю, в чём именно проблема в "хорошо поиграли" или, скорее, "неплохо поиграли" в текущем развитии РИ? Хороших игр не так уж и много.

В том, что на это нельзя делать ставку, воспринимать это как ориентир. Потому что этот путь ведёт к попсе и масс-культуре, это "путь Голливуда" - "неплохое кинцо, под попкорн отлично пошло, собрало прилично бабла".

Ну и, во-вторых, и в применении к РИ, как к творчеству, можно сказать "была хорошая игра".

Можно. Очевидно, терминология, описывающая явление, не задаёт его непосредственно. Но влияет на него.

У слова "творчество" есть очень неприятная коннотация. В применении к РИ как к творчеству можно сказать "хорошо поиграли". Как к искусству - "была отличная игра". Мне эта разница кажется принципиальной, и акцент на "игру", а не на "поиграли" я считаю одним из основных столпов. Поэтому и бьюсь тут, собственно.
[right][snapback]282194[/snapback][/right]

Но ведь большинство едет именно "поиграть", а не "создавать игру". В результате получаются два пути. Либо убедить, перевоспитать это большинство или большую его часть, либо использовать их "втемную", т.е. создавать игры куда они едут "поиграть", а в результате, сами не замечая, "создают игру".
Тебе какой путь ближе?
Или знаешь другие?

Но ведь большинство едет именно "поиграть", а не "создавать игру".

В этом и проблема.

В результате получаются два пути. Либо убедить, перевоспитать это большинство или большую его часть, либо использовать их "втемную", т.е. создавать игры куда они едут "поиграть", а в результате, сами не замечая, "создают игру".
Тебе какой путь ближе?
Или знаешь другие?

Мне конечно ближе первый. Хотя второй наверное эффективнее. Но эффективность - это вообще не про меня.

Мне конечно ближе первый. Хотя второй наверное эффективнее. Но эффективность - это вообще не про меня.
[right][snapback]282210[/snapback][/right]

Убедить может быть достаточно частично, на время подготовки/игры. Но для убеждения нужна демонстрация, что так лучше, приятнее, интереснее и пр. Людям всегда свойственно желание "пощупать". Необходимо создавать игры, где большинство игроков с некоторого момента действительно живут в мире игры и становятся персонажами, частью мира. И только в конце игры возвращаются в реальность.
Но это, блин, и так всем известно. И это такая голая теория, от которой до практики, как до небес. На практике имеем то, что имеем.
"Идеальные" РИ, которые у многих "в голове" могли бы, наверное стать произведением искусства, но я очень сомневаюсь в их реализации. Небольшие игры с интенсивнейшей подготовкой значительно ближе других к "идеалу", но все равно IMHO им еще очень далеко до произведений искусства.

Небольшие игры с интенсивнейшей подготовкой значительно ближе других к "идеалу", но все равно IMHO им еще очень далеко до произведений искусства.

Ну, значит надо работать и делать хорошие игры. В том числе и своей собственной игрой.

Само по себе стремление создавать произведения искусства - это уже очень много. Если же принять, что РИ - это просто развлекалочка, то не будет этого стремления, а значит цель останется недостижимой.

Ну, значит надо работать и делать хорошие игры. В том числе и своей собственной игрой.

Кто бы с тобой спорил.

Само по себе стремление создавать произведения искусства - это уже очень много. Если же принять, что РИ - это просто развлекалочка, то не будет этого стремления, а значит цель останется недостижимой.
[right][snapback]282326[/snapback][/right]

А тут иногда вступает в дело психология. Человек может оправдать все, что угодно. Если согласиться, что этим "молотком" ты можешь творить, а ты им "гвозди забиваешь", то выглядишь в собственных глазах "лохом".

Другой вопрос, необходимо ли такое поднятие планки для именно этого "молотка". Для придания дополнительного стимула можно, к примеру, уборку улицы назвать искусством. И вычищенная до блеска улица - произведения искусства. На нее, при этом, очень приятно смотреть даже с эстетической точки зрения. Распропагандировать массово - и будут у нас профессионалы и любители, "художники уборки" в каждом дворе.
"Но что-то здесь не так..."

Ну, и конечно вопрос выбора целей и соотношения затрат... Это вообще отдельная тема.

Сообщение отредактировано: atsom, Jan 22 2010, 04:11 PM

Другой вопрос, необходимо ли такое поднятие планки для именно этого "молотка". Для придания дополнительного стимула можно, к примеру, уборку улицы назвать искусством. И вычищенная до блеска улица - произведения искусства. На нее, при этом, очень приятно смотреть даже с эстетической точки зрения. Распропагандировать массово - и будут у нас профессионалы и любители, "художники уборки" в каждом дворе.
"Но что-то здесь не так..."

Прости, но мне кажется, что РИ существенно ближе к, скажем, театру, чем к уборке улиц.

Прости, но мне кажется, что РИ существенно ближе к, скажем, театру, чем к уборке улиц.
[right][snapback]282347[/snapback][/right]

Несомненно.
Это просто утрированный пример для иллюстрации вопроса о методе "поднятия планки". Здесь чистый субъективизм: на взгляд одних барьер поднят хоть и высоко, но вполне достижимо, а другие считают высоту нереальной.
Субъективно недостижимая цель не является стимулом к ее достижению.

Сообщение отредактировано: atsom, Jan 22 2010, 04:39 PM

Здесь чистый субъективизм: на взгляд одних барьер поднят хоть и высоко, но вполне достижимо, а другие считают высоту нереальной.

Всё правильно, субъективизм. Именно поэтому я и считаю важной задачу донесения мысли и убеждения людей в том, что планка а) высока, и б) достижима.

Всё правильно, субъективизм. Именно поэтому я и считаю важной задачу донесения мысли и убеждения людей в том, что планка а) высока, и б) достижима.
[right][snapback]282356[/snapback][/right]

Практика - критерий истины.
Нужны игры - произведения искусства, и все станет на свои места.
Участвовать с тобой в создании таких игр я никогда не против.

Практика - критерий истины.
Нужны игры - произведения искусства, и все станет на свои места.

Ага. Мне просто кажется, что они уже есть, надо только начать их воспринимать таким образом. Если ты стоишь у подножья Эйфелевой башни и смотришь перед собой, ты видишь только железные силовые балки, и в жизни не поверишь, что перед тобой произведение искусства - пока не поднимешь голову вверх.

В традиционном искусстве для этой цели существует художественная критика. Для РИ мы её тоже пытаемся применить, с этой же целью.

Ага. Мне просто кажется, что они уже есть, надо только начать их воспринимать таким образом.
...
В традиционном искусстве для этой цели существует художественная критика. Для РИ мы её тоже пытаемся применить, с этой же целью.
[right][snapback]282364[/snapback][/right]

В этой связи хочется заметить, что больше ценятся законченные произведения. IMHO к прошедшей игре обязательно необходимо добавлять подробные отчеты мастеров, видео и пр. Это как раз для создания поля для критики.

В этой связи хочется заметить, что больше ценятся законченные произведения. IMHO к прошедшей игре обязательно необходимо добавлять подробные отчеты мастеров, видео и пр. Это как раз для создания поля для критики.

В этом направлении работа тоже ведётся.

Йолаф, про Википедию я к тому, что есть официальные словари, в которых сильно маститые знатоки русского языка всё официально визируют. А в Википедии, несмотря на всё богатство информации в ней, нет специального знатока русского языка со справкой. Соответственно, и официальное определение оттуда пусть и нужно и полезно, но не должно использоваться, как аргумент.

Теперь по основному содержанию.
Йолаф, в театре есть результат - спектакль. Результат тиражирумый. Соответственно, процессом является репетиция, что у РИ отсутствует.
Но это лирика.

Нет классического и современного искусства. Есть искусство и современное искусство. Вообще, "современное искусство" - понятие не о том, что сделано в 20м веке, а о Чёрных квадратах и тому подобном.

Современное искусство - это, как метко выразился Судаков, когда для того, чтобы понять, что перед тобой объект искусства, тебе надо знать, что его рисовал/ставил/прямо сейчас мочой изображает на снегу признанный мэтр современного искусства, и, перед тем как это делать, он очень много думал.

Аналогично нету и классического и интерактивного искусства. Есть искусство и интерактивное искусство.

Йолаф, про Википедию я к тому, что есть официальные словари, в которых сильно маститые знатоки русского языка всё официально визируют. А в Википедии, несмотря на всё богатство информации в ней, нет специального знатока русского языка со справкой. Соответственно, и официальное определение оттуда пусть и нужно и полезно, но не должно использоваться, как аргумент.

Считай, что я использую не аргумент из википедии, а пишу: "Мне вот кажется, что...", "Многие люди считают, что...". Если ты захочешь с этим поспорить, тем более с источниками в руках - мне конечно придётся тяжко. Но пока ты соглашаешься - какая разница, откуда цитата.

в театре есть результат - спектакль. Результат тиражирумый. Соответственно, процессом является репетиция, что у РИ отсутствует.

Если во время банкета после премьеры театр сгорел, и актёры и режиссёр погибли в огне - всё, не было искусства?

Результатом репетиций (и прочих подготовительных процессов) является спектакль. Результатом подготовки игры является собственно игра. На мой взгляд, аналогия самая прямая.

Да, я правильно тебя понял, что искусством может быть только что-то тиражируемое? Звучит довольно двусмысленно.

Нет классического и современного искусства. Есть искусство и современное искусство. Вообще, "современное искусство" - понятие не о том, что сделано в 20м веке, а о Чёрных квадратах и тому подобном.

"Современное искусство" - это искусство второй половины XX века. Ты привносишь искусственное, тобой придуманное разделение, записывая то, что тебе нравится - в "искусство", а то, что не нравится - в "современное искусство". Это мало того, что неверно, но и некрасиво, и отдаёт снобизмом.

Тенденция записывать всякую хню в искусство существует и объективна, идиотов много, но это не отменяет существования ни хороших современных художников, ни режиссёров, ни фотографов, ни музыкантов.

Можно сказать, что сам термин "современное искусство" дискредитирован и приобрёл ненужные коннотации, и не использовать его. Тогда мы останемся со старым термином "искусство".

Современное искусство - это, как метко выразился Судаков, когда для того, чтобы понять, что перед тобой объект искусства, тебе надо знать, что его рисовал/ставил/прямо сейчас мочой изображает на снегу признанный мэтр современного искусства, и, перед тем как это делать, он очень много думал.

Сказано хорошо. Но это не общепринятое определение.

Аналогично нету и классического и интерактивного искусства. Есть искусство и интерактивное искусство.

Если ты считаешь, что термин "интерактивное искусство" дискредитирован и характеризует то, к чему применяется, с нелучшей стороны, я готов с тобой согласиться и не использовать его для характеристики ролевых игр.

Мне неизвестно точное определение искусства, но интуитивно я убеждена, что РИ никакое не искусство, хотя отдельные атрибуты вполне могут нести печать гениальности

Йолаф, ты, кажется, хотел сбора мнений, а сам развел флуд.
Лично я, хоть аргументов у меня есть три вагона, сюда не лезу именно с целью послушать, что мои возможные оппоненты могут заявить, а не то, что ты им можешь возразить.

Сообщение отредактировано: a_macduff, Jan 21 2010, 07:57 PM

по результатам дискуссии, идущей не один год уже,
большая часть участников РИ не считает свое занятие искусством.
И лишь горстка спартанцев от искусства не сдаются и кричат из своих Феромпил проезжающим по соседнему шоссе: "Приди и возьми!"

по результатам дискуссии, идущей не один год уже,
большая часть участников РИ не считает свое занятие искусством.
И лишь горстка спартанцев от искусства не сдаются и кричат из своих Феромпил проезжающим по соседнему шоссе: "Приди и возьми!"
[right][snapback]282110[/snapback][/right]

Браво!

Дядька Марас, ты лучший!

большая часть участников РИ не считает свое занятие искусством.
И лишь горстка спартанцев от искусства не сдаются и кричат из своих Феромпил проезжающим по соседнему шоссе: "Приди и возьми!"

Разумеется. Большая часть читает Донцову и смотрит сериал "Менты".

Разумеется. Большая часть читает Донцову и смотрит сериал "Менты".
[right][snapback]282221[/snapback][/right]

Йолаф, ты свои лично игры считаешь произведением искусства?

И - какие вообще игры ты считаешь произведениями искусства, перечисли их, пожалуйста. Этот вопрос встал и в прошлый раз.

Йолаф, ты свои лично игры считаешь произведением искусства?

И - какие вообще игры ты считаешь произведениями искусства, перечисли их, пожалуйста. Этот вопрос встал и в прошлый раз.

Я не знаю. Более того, мне не кажется важным вопрос, является ли та или иная игра (или даже хоть одна из реально сделанных игр) Произведением Искусства (в возвышенном смысле). Точно так же, как кто-то может считать "Джоконду" или "Чёрный квадрат" Произведением Искусства или не считать. Мне важно, что сама живопись как вид деятельности является искусством, и ролевые игры тоже. В формальном же смысле я считаю, что любая ролевая игра является произведением искусства, так же как и любая картина.

Но мне хочется верить, что некоторые игры далеко продвинулись на пути к тому, чтобы стать произведениями искусства (в возвышенном смысле). Если ты очень хочешь, я могу привести примеры, но мне бы не хотелось этого делать, потому что это неминуемо приведёт к спорам о примерах.

Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 22 2010, 12:49 PM

Я не знаю. Более того, мне не кажется важным вопрос, является ли та или иная игра (или даже хоть одна из реально сделанных игр) Произведением Искусства (в возвышенном смысле). Точно так же, как кто-то может считать "Джоконду" или "Чёрный квадрат" Произведением Искусства или не считать. Мне важно, что сама живопись как вид деятельности является искусством, и ролевые игры тоже. В формальном же смысле я считаю, что любая ролевая игра является произведением искусства, так же как и любая картина.

Но мне хочется верить, что некоторые игры далеко продвинулись на пути к тому, чтобы стать произведениями искусства (в возвышенном смысле). Если ты очень хочешь, я могу привести примеры, но мне бы не хотелось этого делать, потому что это неминуемо приведёт к спорам о примерах.
[right][snapback]282242[/snapback][/right]

Вообще, это очень важный вопрос. Если область деятельности является искусством, то она должна создавать предметы/произведения искусства. Если она такие предметы/произведения не создаёт, то очень вряд ли она является искусством.

А примеры... про опасность срача я с тобой согласен, но тем не менее. Например, я уверен, все участники дискуссии по всей стране согласны, что "Давид" Микеланджело - это произведение искусства. И настолько же однозначный пример можно найти в любом виде искусства до XX века, дальше возникают сложности с кинематографом. А в РИ с однозначными примерами плохо. Даже знаменитое "Завоевание рая" в некоторых областях страны называют "Завоевание сарая" и плюются.
Например, можно попробовать назвать "Девоншир" произведением искусства, но обязательно найдутся те, кто скажут, что нифига подобного, там было скучно, атмосферы не было, игра провисла, ночами пели "Гомосексуалистов" и так далее. И так в случае любой игры.

А в РИ с однозначными примерами плохо. Даже знаменитое "Завоевание рая" в некоторых областях страны называют "Завоевание сарая" и плюются.
Например, можно попробовать назвать "Девоншир" произведением искусства, но обязательно найдутся те, кто скажут, что нифига подобного, там было скучно, атмосферы не было, игра провисла, ночами пели "Гомосексуалистов" и так далее. И так в случае любой игры.
[right][snapback]282248[/snapback][/right]

Именно, речь об игре вцелом. Отдельные эпизоды или локации конкретной игры частенько большинство участников признает "шедеврами", но именно вся игра обычно не тянет на "произведение..."

Именно, речь об игре вцелом. Отдельные эпизоды или локации конкретной игры частенько большинство участников признает "шедеврами", но именно вся игра обычно не тянет на "произведение..."

Почитай кинокритику. Особенно любительскую, на сайтах типа "Афиша". Ты увидишь точно такие же взгляды. Об одном и том же фильме кто-то скажет "это шедевр, всё одно к одному" и просто проигнорирует очевидные недостатки, кто-то скажет "да ну, говно полное" и проигнорирует очевидные достоинства, а кто-то скажет, "что вот это и это хорошо, а фильм в целом не тянет".

Почитай кинокритику. Особенно любительскую, на сайтах типа "Афиша". Ты увидишь точно такие же взгляды. Об одном и том же фильме кто-то скажет "это шедевр, всё одно к одному" и просто проигнорирует очевидные недостатки, кто-то скажет "да ну, говно полное" и проигнорирует очевидные достоинства, а кто-то скажет, "что вот это и это хорошо, а фильм в целом не тянет".
[right][snapback]282304[/snapback][/right]

Согласен, в этом смысле аналогия существует.
Но, сам же понимаешь, одной параллели маловато для признания.

Согласен, в этом смысле аналогия существует.
Но, сам же понимаешь, одной параллели маловато для признания.

Разумеется. На данном этапе я не столько ищу параллели, сколько доказываю, что нет противоречий.

Вообще, это очень важный вопрос. Если область деятельности является искусством, то она должна создавать предметы/произведения искусства. Если она такие предметы/произведения не создаёт, то очень вряд ли она является искусством.

Окей, давай я скажу так - есть игры, которые я лично считаю произведениями искусства. Но я разумеется не навязываю своё мнение другим. Точно так же, как есть ряд фильмов, которые я лично считаю произведениями искусства, при том что большинство моих знакомых при их упоминании морщится и говорит "фу, что за мерзость".

Например, я уверен, все участники дискуссии по всей стране согласны, что "Давид" Микеланджело - это произведение искусства. И настолько же однозначный пример можно найти в любом виде искусства до XX века

Это следствие привычки и воспитания, а также нежелания выглядеть идиотом. Все знают, что Джоконда - шедевр, и если ты скажешь, что тебе она не нравится и ты считаешь её мазнёй - тебя поднимут насмех. Поэтому даже если она тебе на самом деле не нравится, ты подсознательно убеждаешь себя, что что-то в ней всё же есть. Люди вообще очень внушаемы.

Кроме того, есть такой момент, что время фильтрует. Об одних произведениях всё время говорят и пишут, берегут их, и они сохраняются в веках, а про другие забывают. И эта фильтрация тем сильнее, чем глубже в прошлое мы уходим. Поэтому чем глубже в прошлое, тем менее мы разборчивы и тем более склонны преклоняться перед авторитетами и боготворить произведение слепо, не вникая, и искать скрытые смыслы, которых нет.

дальше возникают сложности с кинематографом. А в РИ с однозначными примерами плохо. Даже знаменитое "Завоевание рая" в некоторых областях страны называют "Завоевание сарая" и плюются.

Ну, я вот не знаю никого, кто плюётся. И на мой взгляд, ЗР как раз уже начало подпадать под этот "синдром легендарности", когда никто уже не может сказать, что же там было такого крутого, но все соглашаются, что это было очень круто. Но это всё же ещё не "Джоконда", поэтому некоторые, кому не нравится, не стесняются сказать "да ну, фигня какая-то".

Например, можно попробовать назвать "Девоншир" произведением искусства, но обязательно найдутся те, кто скажут, что нифига подобного, там было скучно, атмосферы не было, игра провисла, ночами пели "Гомосексуалистов" и так далее. И так в случае любой игры.

И так в случае любого произведения искусства. Исключения появляются только с давностию лет.

Йолаф, ты свои лично игры считаешь произведением искусства?
[right][snapback]282224[/snapback][/right]

Скромность - прекрасное, наверное, качество :)
Вот я - при свидетелях - считаю свои игры произведением искусства :)

По формальным признакам, как ролевые игры - все.

В понимании "шедевр" - 4 штуки (из них в трех я только соавтор). Перечисляю:
"Анканская Резня" (основной автор - Саша Гашунина-Даниленко).
"Мертвые души, 1-я серия цикла" (основной автор - Сильвар).
"Мертвые души, 2-я серия цикла" (основной автор - я).
"Чужие здесь не ходят" (основной автор - Сильвар).

Также я, безусловно, считаю шедеврами другие классические и не очень игры: "Тюрьма" (Саша Гашунина-Даниленко), "Жестокие игры"(Пуффа и Фэлкон), "Последний Гамлет" (Лота), "Иван Иванович" (Вася Шатров), "Совет у Эльронда" (Паша Прудковский) и другие.
А по формальным признакам - все.

Скромность - прекрасное, наверное, качество
Вот я - при свидетелях - считаю свои игры произведением искусства
По формальным признакам, как ролевые игры - все.

Кстати, да, ты правильнее сформулировал.

Кабинетки, с их повторяемостью, в этом смысле вообще крайне показательны.

Но ты, насколько я понимаю, считаешь произведением искусства сценарий игры, "пьесу", а не конкретную постановку?

Но ты, насколько я понимаю, считаешь произведением искусства сценарий игры, "пьесу", а не конкретную постановку?
[right][snapback]282311[/snapback][/right]

Очень хороший вопрос! Не знаю.

(Отвлекаясь - слово "сценарий" мне не видится удачным... "Авторский замысел" - это в итоге оно - или все-таки более глобальное? "На 3-м часу игры высадятся игротехнические норманны" - это часть "авторского замысла"?)

"Написанную игру" я, пожалуй, считаю произведением искусства. Но тогда постановку игры - его исполнением, без которого оно не вполне существует. Примерно как нотную партитуру - и ее исполнение симфоническим оркестром, при том, что в РИ роль исполнителей значительно выше, чем роль симфонического оркестра в музыке.
Т.е. сочинивший в уме симфонию композитор как бы уже сделал 98% работы - но произведение окончательно возникает, будет инициировано только в момент, когда будет исполнено? Все понимают, что симфония как бы есть, но ее как бы и нет, потому что ее пока нельзя услышать?
А с РИ так же, только вклад мастера на 98%, а значительно меньше, 50-80%, скажем?

Это все еще не окончательное мнение, это мысли вслух :)

"Авторский замысел" - это в итоге оно - или все-таки более глобальное?

Думаю, оно. Речь о чём-то, что не меняется от запуска к запуску, что теоретически может быть представлено в виде текста и передано другому мастеру. По сути, "пьеса".

"На 3-м часу игры высадятся игротехнические норманны" - это часть "авторского замысла"?)

Конечно.

С остальным вполне согласен, да.

Вообще, интересная параллель. Вот есть, например, любительский театр. В нём собираются люди, работающие по другим основным специальностям, чтобы вечерами попытаться как-то получить то, чего у них в жизни не хватает. Творчески самореализоваться. Неужели все они говорт себе :"Мы тут высоким искусством занимаемся".
Я думаю, что не говорят или говорят те из них, кто строит иллюзии.

Среди мастеров есть те, кто хотят сотворить что-то большое и настоящее. Например, всерьёз показать человеку проблему добра и зла. Но всё равно вряд ли этот мастер говорит себе "Я создаю предмет искусства".

Среди мастеров есть те, кто хотят сотворить что-то большое и настоящее. Например, всерьёз показать человеку проблему добра и зла. Но всё равно вряд ли этот мастер говорит себе "Я создаю предмет искусства".
[right][snapback]282133[/snapback][/right]

Лично с Ван Гогом и Микеланджело не беседовал, но, скорее всего, они вряд ли говорили: "Я тут высоким искусством занимаюсь, а вы все пидорасы!" - Мало того, даже сюрреалисты так не говорили - Но это не значит, что они не создавали искомый предмет.

Вообще, интересная параллель. Вот есть, например, любительский театр. В нём собираются люди, работающие по другим основным специальностям, чтобы вечерами попытаться как-то получить то, чего у них в жизни не хватает. Творчески самореализоваться. Неужели все они говорт себе: "Мы тут высоким искусством занимаемся".

Люди плачут на их спектаклях? Значит, искусство. И неважно, что они сами об этом думают.

Среди мастеров есть те, кто хотят сотворить что-то большое и настоящее. Например, всерьёз показать человеку проблему добра и зла. Но всё равно вряд ли этот мастер говорит себе "Я создаю предмет искусства".

Мне кажется, нужно просто поменьше акцентировать "я".

Мне кажется, нужно просто поменьше акцентировать "я".
[right][snapback]282215[/snapback][/right]

Это почему это? Вроде мы от древнего мира, где автор был ничто и в нём всего лишь говорило ниспосланное Богом вдохновение, отошли?

Это почему это? Вроде мы от древнего мира, где автор был ничто и в нём всего лишь говорило ниспосланное Богом вдохновение, отошли?

Я к тому, что вопрос "являются ли РИ искусством?" не сводится к вопросу "искусство ли то, что делаю лично я?".

И я, например, предпочту считать, что то, что делаю лично я - туфта и не имеет отношения к искусству, чем что то, что я хотел бы делать и считаю правильным делать, то к чему я стремлюсь душой - не искусство.

Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 22 2010, 03:16 PM

Люди плачут на их спектаклях? Значит, искусство. И неважно, что они сами об этом думают.
Мне кажется, нужно просто поменьше акцентировать "я".
[right][snapback]282215[/snapback][/right]

а уж на футболе как плачут. и катарсис ловят посильнее театрального, как игроки так и зрители.

уж лучше "я" чем безличное "мы", к которому большинство примыкать не хочет.

уж лучше "я" чем безличное "мы", к которому большинство примыкать не хочет.
[right][snapback]282250[/snapback][/right]

Скорректирую формулировку. Скорее, есть несколько разных "Мы" и ряд людей, не желающих, чтобы их относили ни к одному из этих "мы".

а уж на футболе как плачут. и катарсис ловят посильнее театрального, как игроки так и зрители.

Это другое. Надеюсь, не нужно объяснять, в чём разница.

уж лучше "я" чем безличное "мы", к которому большинство примыкать не хочет.

Большинство хочет примыкать к Донцовой и Ментам. Я не уверен, что хочу быть в этом ряду.

Это другое. Надеюсь, не нужно объяснять, в чём разница.
Большинство хочет примыкать к Донцовой и Ментам. Я не уверен, что хочу быть в этом ряду.
[right][snapback]282315[/snapback][/right]

нужно.

не будь. но и не навязывай другим своей точки зрения.

нужно

Гм. Попробуй сформулировать, почему футбол - не искусство.

не навязывай другим своей точки зрения

Я и не навязываю - у меня банально нет власти это делать.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 24 2010, 12:30 PM

Гм. Попробуй сформулировать, почему футбол - не искусство.
[right][snapback]282636[/snapback][/right]

исходя из твоих определений, футбол - искусство.

исходя из твоих определений, футбол - искусство

Да ну, ты цепляешься к словам. Футбол не даёт ничего душе, и затрагивает только низменные, примитивные эмоции. Говоря о том, что и на любительском спетакле зрители могут плакать, я имел ввиду разумеется нечто более высокое.

еще как цепляюсь ведь речь идет о терминологии
обидел ты болельщиков незаслуженно, я вот не вижу в их эмоциях низменного
а поконкретнее что "более высокое" ты там увидел?
Вот опять цепляюсь бо ты используешь понятия неопределенные из лексики разговорной что про "высокое" что про "низменные эмоции"
В этой каше дискуссию вести невозможно, кроме как в стилистике пикейных жилетов, что "Бернсторф-это голова!"

обидел ты болельщиков незаслуженно, я вот не вижу в их эмоциях низменного

Прошу прощения, не хотел никого обидеть. В спешке не к месту применил слово "низменный". Имел ввиду "простой", "примитивный", "тривиальный".

а поконкретнее что "более высокое" ты там увидел?

Что-то, что делает человека лучше, чище и выше.

В этой каше дискуссию вести невозможно, кроме как в стилистике пикейных жилетов, что "Бернсторф-это голова!"

Повторюсь ещё раз - моей целью не является дискуссия. Я собираю аргументы.

Йолаф, я специально привёл в пример не Джоконду, а Давида. Джоконда не нравится многим, и отсутствие какой-либо загадочности в её улыбки озвучивается регулярно.
А про Давида - нет такого человека, который не скажет, что это произведение искусства. Не будем говорить, шедевр это или нет, но это точно произведение искусства. Однозначно и по мнению всех людей.

У меня гораздо более важный вопрос. Ты тему озаглавил - почему РИ - не искусство.
А вопрос формулируется по-другому. Почему РИ - искусство? И отвечать надо именно на него.
Вот три официальных определения искусства - старый словарь Брокгауза и Ефрона http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/ar...0%BE&stpar3=1.7 , советская БСЭ http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/...0%BE&stpar3=1.3 и современный "Кругосвет" http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/ar...0%BE&stpar3=1.2

Я не нашёл РИ ни там, ни там, ни там. Пожалуйста, аргументируй, почему РИ - это искусство.

+ 1. некорректный вопрос. отсутствует определение искусства в понимании задающего вопрос.

+1. некорректный вопрос. отсутствует определение искусства в понимании задающего вопрос.

У меня здесь цель не поспорить, и не доказать что-либо - а собрать аргументы. В данном случае я исхожу из того, что человек может руководствоваться любым определением искусства - мне интересно, по каким критериям от отделит от него РИ.

я специально привёл в пример не Джоконду, а Давида. Джоконда не нравится многим, и отсутствие какой-либо загадочности в её улыбки озвучивается регулярно.

А я специально привёл в пример Джоконду, а не Давида, потому что это иллюстрирует, что произведение не обязано нравиться всем, чтобы считаться произведением искусства.

А про Давида - нет такого человека, который не скажет, что это произведение искусства. Не будем говорить, шедевр это или нет, но это точно произведение искусства. Однозначно и по мнению всех людей.

Я совершенно убеждён, что можно найти массу людей, особенно в каких-нибудь диких культурах, которые посмотрят на Давида и начнут показывать пальцами и ржать, а то и просто пожмут плечами, потому что не поймут.

Ты тему озаглавил - почему РИ - не искусство.

Да, потому что в данный момент меня интересует именно этот вопрос. Дискуссия вообще не была моей целью, я хотел собрать тезисы и аргументы, чтобы потом их проанализировать и систематизировать.

А вопрос формулируется по-другому. Почему РИ - искусство? И отвечать надо именно на него.

На эту тему тёрли уже миллион раз. И здесь, в итоге, в том числе.

Вот три официальных определения искусства: ... Я не нашёл РИ ни там, ни там, ни там. Пожалуйста, аргументируй, почему РИ - это искусство.

А я нашёл и там, и там, и там:

"отрасль человеческой деятельности, стремящаяся к удовлетворению одной из духовных потребностей человека, а именно: любви к прекрасному"

"специфический род практически-духовного освоения мира", "являются специфическими — художественно-образными — формами воспроизведения действительности"

"Художественное произведение возбуждает в одно и то же время глубочайшие переживания, подобные переживаниям реальных событий, и эстетическое наслаждение, проистекающее из его восприятия именно как произведения И., как созданной человеком модели жизни. Для того чтобы это противоречивое воздействие имело место, И. должно быть изоморфно реальной жизнедеятельности человека, т. е. должно не копировать её, а воспроизводить её структуру"

"Реальная человеческая жизнедеятельность, будучи органически целостной, складывается из взаимодействия четырёх основных компонентов — труда, познания, ценностной ориентации и общения. Соответственно и И., произведения которого по-своему столь же органически целостны, перенимает эту структуру человеческой жизнедеятельности. Оно выступает прежде всего как специфический (образный) способ познания действительности, но одновременно является и специфическим, образным способом её оценки, утверждением определённой системы ценностей"

"И. творит воображаемые "миры", более или менее близкие к миру реальному и более или менее от него отличные, т. е. представляет собой, по словам К. Маркса, способ "практически-духовного освоения" действительности, отличающийся и от её чисто духовного освоения, характерного для теоретического знания, и от чисто материальной практики"

"Произведение И. представляет собой всегда и духовный образ — модель жизни, и материальную конструкцию — звуковую, пластическую, цветовую, словесную и т. д., созданную художником по законам техники и технологии обработки данного материала. Но эта конструкция сама играет двоякую роль: с одной стороны, она даёт художественному образу материальное воплощение, вне которого он — как и любая другая модель — не может существовать; с другой стороны, она выступает как особая, художественно-образная система знаков, как специфический художественный "язык" (музыкальный, хореографический, живописный, архитектурный, кинематографический и т. д.), призванный донести до сознания людей заключённую в нём художественную информацию"

"особый род духовного освоения, познания действительности во всем богатстве ее проявлений, так или иначе связанных с человеком"

"Искусство имеет сходство и различия с другими формами общественного сознания. Так же, как наука, оно объективно отражает реальность, познает ее важные и существенные стороны. Но в отличие от науки, которая осваивает мир с помощью абстрактно-теоретического мышления, искусство познает мир посредством образного мышления. Действительность предстает в искусстве целостно, сущность выступает в богатстве своих чувственных проявлений, единичных и уникальных. Одновременно "великое" искусство глубоко проникает в сущность рассматриваемых явлений, раскрывая их истинную природу"

"Древнейшее искусство не было профессиональным и авторским. Здесь еще не было деления на творцов и зрителей и слушателей. Искусство было коллективно-творческой деятельностью. Такая форма художественной деятельности сохранилась в наше время в виде "народного творчества", или фольклора, театрализованных массовых шествий, фестивалей и карнавалов."

"В конце 19 в. в искусстве наметился разрыв между искусством популярным, рассчитанным на широкие массы и элитарным, предполагающим хорошо подготовленного зрителя и слушателя. Этот разрыв был вызван, в частности тем, что элитарное искусство, получившее в науке об искусстве название модернизма (от фр. moderne — новейший, современный), или авангарда (от фр. avantgarde — передовой отряд) провозгласило отказ от традиций, ломку установившихся эстетических принципов, способов построения художественной формы, выполняемых социальных функций."

Мне надоело. БСЭ и Кругосвет рулят, можно цитировать почти каждую вторую фразу.

Вопрос в знатокам:

РИ не особый род духовного освоения, познания действительности во всем богатстве ее проявлений, так или иначе связанных с человеком и не служит ли удовлетворением потребности в прекрасном?

Добавлю своё мнение. Давайте представим, что мастер проводит одну и ту же РИ довольно много раз. Спросите у него, будет ли считать он свои действия искусством? - не так думаю. Это будет рутинным повторением одних и тех же действий, даже если при этом все будут получать различного рода положительные эмоции. Наблюдатель со стороны может сказать, что факт создания, сама РИ - искусство, но многократное её проведение никак к нему не относится.
И вообще, стоит понимать, что искусства не будет без творчества. Тема дискуссии напоминает рассуждение о наболевшей для меня теме "математика - наука или искусство?". Не будет творчества в том, чтобы понять учебник и применять "стандартные" знания. Но когда придумываешь новое, неизвестное тебе ранее, соображение, то видишь этот самый элемент творчества.

Давайте представим, что мастер проводит одну и ту же РИ довольно много раз. Спросите у него, будет ли считать он свои действия искусством? - не так думаю. ...
Наблюдатель со стороны может сказать, что факт создания, сама РИ - искусство, но многократное её проведение никак к нему не относится.[right][snapback]282518[/snapback][/right]

Хм. Действия? Действия - нет (особенно рутинные в большинстве своем действия, необходимые для повторной постановки), результат - да.
Ближайший аналог - театральная постановка. После премьеры режиссер хоть и вносит всякие мелочи к каждому новому спектаклю, но в целом бОльшая часть его работы уже состоялась. А вот актеры продолжают работать, и предмет искусства "театральная постановка" появляется раз за разом. То же с РИ.

Соглашаясь с Виталиком, дополню. Вы когда-нибудь бывали в театре? Я имею ввиду, не в зале в мягком кресле на спектакле, а на репетициях? Причём не предпремьерных, когда все в запарке и на нервах готовятся к премьере, а на регулярных, когда спектакль уже идёт? На случай, если нет - поясню свою мысль. На каждой репетиции присутствует режиссёр. Он внимательно смотрит на сцену, он смотрит, что делают актёры, он поправляет, он говорит "нет, знаете, этот акцент здесь мне не очень нравится, давайте это изменим". Более того, любой хоть сколько-нибудь приличный актёр пропускает роль через себя на каждом спектакле, играет каждый раз чуть по-разному, старается раскрыть роль полнее. Спектакль всё время живёт, совершенствуется, обогащается гранями, тонкостями и нюансами. Это - искусство.

И вообще, стоит понимать, что искусства не будет без творчества.

Мне, если честно, сложно представить себе ролевую игру без творчества.

РИ не особый род духовного освоения, познания действительности во всем богатстве ее проявлений, так или иначе связанных с человеком и не служит ли удовлетворением потребности в прекрасном?

В этой формулировке я подозреваю некоторый подвох.

Но при самом очевидном прочтении - да, мне кажется, что РИ служат удовлетворению потребности в прекрасном.

Разговор ни о чём. Йолаф в очередной раз поднял волнующую его самолюбие тему. И не слушает доводов.

На хрена была она в очередной раз поднята непонятно.

Ну нравится считать себя творцом искусства, считай. Пытаться же в свою секту остальных повернуть... Как бе уже даже и не смешно выглядишь.

Разговор ни о чём. Йолаф в очередной раз поднял волнующую его самолюбие тему. И не слушает доводов.

На хрена была она в очередной раз поднята непонятно.

Ну нравится считать себя творцом искусства, считай.  Пытаться же в свою секту остальных повернуть... Как бе уже даже и не смешно выглядишь.
[right][snapback]283041[/snapback][/right]

Если вежливо формулировать то, что сказал, Саруёси, то звучит это следующим образом:
Есть ряд людей, утверждающих, что РИ - это искусство, и не слушающих контраргументы. Среди этих людей Йолаф.
Есть существенно более широкий ряд людей, охватывающий почти всех активных деятелей РИ, считающих, что РИ - это творческая деятельность.
И есть ряд людей, считающих, что РИ - это просто так. Развлекалово и спорт.

И из текущей дискуссии, как и из большинства предыдущих, следует, что ряд номер два существенно шире ряда номер один. Что говорит о том, что тезис не только не доказан, но ещё и его нельзя назвать распространённым мнением - нет, это мнение узкой группы. А значит, нельзя строить что-нибудь, опираясь на идею "ну мы уже так долго спорили о том, что РИ - искусство, давайте перестанем спорить и будем вести текущее что-нибудь исходя из того, что РИ - искусство".

...ряд номер два существенно шире ряда номер один. Что говорит о том, что тезис не только не доказан, но ещё и его нельзя назвать распространённым мнением - нет, это мнение узкой группы. А значит, нельзя строить ЧТО-НИБУДЬ, опираясь на идею "ну мы уже так долго спорили о том, что РИ - искусство, давайте перестанем спорить и будем вести текущее что-нибудь исходя из того, что РИ - искусство".[right][snapback]283061[/snapback][/right]

Натяжка. Нельзя строить что-нибудь, претендующее на всеобщее признание - да.

А почему нельзя, руководствуясь тезисом об искусстве, мастерить свою игру, или писать статью для тех, кто мыслит в рамках той же парадигмы - не доказано.

Сообщение отредактировано: В.К., Jan 27 2010, 09:36 AM

Натяжка. Нельзя строить что-нибудь, претендующее на всеобщее признание - да.

А почему нельзя, руководствуясь тезисом об искусстве, мастерить свою игру, или писать статью для тех, кто мыслит в рамках той же парадигмы - не доказано.
[right][snapback]283064[/snapback][/right]

Нельзя проводить крупные, системообразующие круглые столы , отталкиваясь от этого принципа. Статью писать можно, но нельзя потом на неё опираться в любой "научной" общей дискуссии.
Тезис не доказан, и обществом не принят. Значит держать его можно только у себя в голове ради своего собственного творчества.

Как бы, в спорах на тему "искусство - не искусство" вообще ничего нельзя доказать, поскольку тут ничего не доказывается в терминологии геометрических-алгебраических доказательств и прочих всяких силлогизмов.
Именно поэтому данная дискуссия безыдейна (но не бесполезна, ибо являет нам разные соображения разных людей).
Является ли РИ искусством можно не доказать, но показать, продемонстрировавши эффективность подхода к РИ как к искусству, т.е., использовав при масткерении, игре или анализе (рефлексии) методы и практики, относящиеся к искусству и наукам об искусстве. - Разведенная здесь дискуссия похожа на спор двух схоластов о кроте: есть ли у крота глаза? Двое схоластов спорили-спорили в саду, пока не утомили садовника, который предложил: "Давайте я вам сейчас настоящего крота принесу, и вы увидите, есть у него глаза или нет!" - На что схоласты ответили, что настоящий крот им пофигу, их идея волнует. - Вот здешний дискусс - это и есть спор схоластов.
А приговаривать "можно-нельзя" ли проводить круглые столы и т.п. путем подсчета голосов "за-против"? - Это как-то сомнительно не только по идее, но и по исполнению. Вот хочу я провести круглый стол "Терминология искусства применительно к РИ". А мне скажут: "Нельзя его проводить, потому что большинство так не считает". - Ну и что? "Но как, ч0рт возьми, Холмс" будет реализовано это самое "нельзя"?

Я имел в виду скорее другое. Некорректно использовать в споре аргумент , опираясь на то, что РИ - искусство.

Использовать методы искусства, а точнее творчества - вполне себе можно, никто не протестует. Я думаю, иногда даже нужно.

А вот на крота хотелось бы посмотреть. Как я много раз писал, Давид есть - нет человека, который будет отрицать, что это произведение искуства. Будут те, кто скажут, что это не шедевр, и их таких много. Но это другой вопрос.
А вот игры, про которую все скажут, что это произведение искусства, я пока не знаю.

Я имел в виду скорее другое. Некорректно использовать в споре аргумент , опираясь на то, что РИ - искусство.

Использовать методы искусства, а точнее творчества - вполне себе можно, никто не протестует. Я думаю, иногда даже нужно.

А вот на крота хотелось бы посмотреть. Как я много раз писал, Давид есть - нет человека, который будет отрицать, что это произведение искуства. Будут те, кто скажут, что это не шедевр, и их таких много. Но это другой вопрос.
А вот игры, про которую все скажут, что это произведение искусства, я пока не знаю.
[right][snapback]283076[/snapback][/right]

Когда Давида в далеком 15-м веке впервые поставили на площади, то возле статуи пришлось выставить караул, т.к. толпа пыталась разбить статую камнями, ибо "не искусство, а оскорбление нравственности".
Это я так, к слову.

мне тоже крота!

Про "Черный квадрат" и другие менее нашумевшие модернистские и сюрреалистские работы тоже многие говорят по сей день, что оно не искусство, а мазня, и что "так каждый дурак может". Про Толкина многие филологи посейчас говорят, что это не литература (и поэтому нельзя про него дипломы защищать на романо-германском отделении, например).

Я к тому, что т.н. "общественный вкус" - это одна из теорий искусства (не выдержавшая проверку практикой, кстати). Поэтому в попытках обосновать и показать искусственность/не искусственность РИ надо копать глубже. Но здесь я этим заниматься не буду, ибо тема задана изначально не про это и вообще "мы не будем ввязываться в дискуссию в тяжелое для страны время" (с). - Если на КомКоне таки состоится семинар по терминологии, то я там расскажу.

очень хотелось бы ибо в сообщениях топиккастера я так и не увидел внятных аргументов, опирающихся на терминологию искусствоведения, эстетики и философии.

если будете готовить тезисы по данному предмету, хотелось бы увидеть их до Комкона для подготовки собственно антитезисов, чтобы опираться на научные категории ибо в этом я вижу главную проблему непонимания в данной дискуссии. Да и не только в этой, раз уж вопрос терминологии в РИ постоянно поднимается.

очень хотелось бы ибо в сообщениях топиккастера я так и не увидел внятных аргументов, опирающихся на терминологию искусствоведения, эстетики и философии.

если будете готовить тезисы по данному предмету, хотелось бы увидеть их до Комкона для подготовки собственно антитезисов, чтобы опираться на научные категории ибо в этом я вижу главную проблему непонимания в данной дискуссии. Да и не только в этой, раз уж вопрос терминологии в РИ постоянно поднимается.
[right][snapback]283309[/snapback][/right]

Мне так и непонятно пока, как и в какой форме пройдет семинар о терминологии, кто его будет вести.
И, если пройдет какой-то семинар насчет искусства и РИ, то как, в какой форме, кто ведущий?

Я бы и рад бы взять на себя организацию какого-то из них, но это будет слишком во всех смыслах.
Аргументы опубликую со ссылками на фундаментальные, не побоюсь этого слова, источники.

Кротов тоже наловлю Их есть в саду. Не то чтобы прямо кишмя кишат, но есть.

да я тоже не в курсе про семинар
максимум что могу - оппонировать

по поводу терминологии в РИ, с моей точки зрения, более интересна не сама используемая терминология, а способы ее систематизации и й набор первичной рабочей группы и выработка методов взаимодействия внутри и со внешними источниками. Удобнее наверно в виде доклада и дальнейшего воркшопа по теме.

Тема "РИ- как искусство" мало относится к терминологии, это отдельный круглый стол, который обещает быть достаточно живым за счет полярности мнений.

Насчет терминологии - да, у меня такое же мнение, это была б наилучшая и системная форма, иначе же опять будет пустая болтовня о "правильном" и "неправильном" значении слов.

Насчет "РИ - искусство?", разумеется, тоже согласен. Как и на прошлом Комконе, это д.б. круглый стол с хорошей модерацией и грамотными забросами тем для обсуждения, либо же в форме диспута и по правилам диспута (тоже может быть очень интересно).

Насчет терминологии - да, у меня такое же мнение, это была б наилучшая и системная форма, иначе же опять будет пустая болтовня о "правильном" и "неправильном" значении слов.

Насчет "РИ - искусство?", разумеется, тоже согласен. Как и на прошлом Комконе, это д.б. круглый стол с хорошей модерацией и грамотными забросами тем для обсуждения, либо же в форме диспута и по правилам диспута (тоже может быть очень интересно).
[right][snapback]283519[/snapback][/right]

Только я б на такой КС пустил только культурологов или действительно сильно разбирающихся в этом вопросе людей, знающих, где ударение в словах Кортасар, Хайдеггер и Хемингуэй.

не уверен что у нас много культурологов наберется...
пустить то можно всех - полезно
а вот слово давать - компетентным. Определить сие нетрудно после первых же фраз или еще жестче - только заранее заявившимся докладчикам и оппонентам.

Только я б на такой КС пустил только культурологов или действительно сильно разбирающихся в этом вопросе людей, знающих, где ударение в словах Кортасар, Хайдеггер и Хемингуэй.
[right][snapback]283861[/snapback][/right]

Думаю, что таковых не так уж и мало. - Просто они не самые громкие.