IPB
Новое на форумах
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
Reply to this topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Моделирование этики

Nuci
post Root
Feb 2 2009, 01:37 PM
Отправлено #1

[информация]
А кто какие знает случаи, когда на РИ моделировались этика и моральные ценности принципиально отличные от сегодняшних и каким методом это достигалось?

Я имею в виду в первую очередь не банальное "все друг друга резали прямо на улицах" или наоборот, "встали все и пошли защищать родную страну". А более сложные и не такие банально представимые с сегодняшних позиций.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Feb 2 2009, 02:35 PM
Отправлено #2
[информация]
А ты имеешь в виду общественную этику или личную?

Про личную я знаю, что в Сибири составляли перед некоторыми играми типовой свод правил поведения дворянина и других слоёв, и надо было в первую очередь следовать этому своду. Соответственно, если, например, дворянин нарушал что-то из своего свода, то это не оставалось незамеченным и не спускалось на "ну, он, наверное, по-жизни не умеет ходить и не знал".

Я постараюсь поискать примеры.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to Nuci
Feb 2 2009, 02:37 PM
Отправлено #3

[информация]
Мне кажется, практически у любого народа/племени/общества этика и мораль будут отличаться от наших современных. То есть, в некотором смысле такая попытка предпринимается на каждой ролевой игре. Или я тебя не так понял?
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Румата
post  Reply to Jolaf
Feb 2 2009, 03:29 PM
Отправлено #4

[информация]
QUOTE(Jolaf @ Feb 2 2009, 06:37 PM)
Мне кажется, практически у любого народа/племени/общества этика и мораль будут отличаться от наших современных. То есть, в некотором смысле такая попытка предпринимается на каждой ролевой игре. Или я тебя не так понял?
*


я так понимаю что вопрос о моделировании морали игротехническими средствами.
к примеру после убийства кого-либо обязан ходить грустный полчаса.


--------------------
С уважением, администрация форума.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Feb 2 2009, 03:39 PM
Отправлено #5

[информация]
QUOTE(Rumata @ Feb 2 2009, 06:29 PM)
я так понимаю что вопрос о моделировании морали игротехническими средствами.
к примеру после убийства кого-либо обязан ходить грустный полчаса.

Хм, надеюсь, речь всё же не об этом. Правила нужны там, где без них не получается, где нужно оперативно организовать коммуникацию. Писать жёсткие правила по отыгрышу - это по-моему дичь, это означает расписываться в нежелании и неумении играть.

Впрочем, это верно только если мы стремимся к психологическому/социальному реализму хоть в какой-то мере - если играть какие-нибудь комиксы или ещё что-нибудь такое странное и харАктерное, то там могут быть какие-то странные правила такого рода, отражающие законы жанра как части игрового мира.

Сообщение отредактировано: Jolaf, Feb 2 2009, 03:42 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
post  Reply to Jolaf
Feb 2 2009, 04:02 PM
Отправлено #6

[информация]
Ну да. Интересны случаи успешных реализаций таких этик и моралей, которые сильно отличаются от сегодняшних.

Вот, например, только что придумал:

В среднем средневековом обществе свободное волеизъявление, индивидуализм и прочее были не в чести. А обычно на играх, что не крестьянин и тем более дворянин, так имеет свое мнение и настаивает на нем. На игре "Х" эта проблема была решена вот как. Каждый раз как кто-то говорил, "Я считаю, что Папа не прав и зря нас заставляют ходить в церковь в воскресенье. И вообще, кто видел Бога?" Личный игротехник бил кувалдой по голове игрока. Ко второму дню игры все отучились высказывать критику мирозданию.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to Nuci
Feb 2 2009, 04:10 PM
Отправлено #7

[информация]
Хмм... то есть, ты считаешь, что игроки способны адекватно играть только из-под палки (=кувалдой по голове) ? Может быть, стоит рекомендовать игрокам читать больше книжек и тщательнее готовиться к играм, чем вбивать в них этику игрового мира кувалдой? Как-то это дико.

Думаю, вот на саратовских япониях например всё вполне не плохо с этикой игрового мира.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Strela
post  Reply to Nuci
Feb 2 2009, 07:44 PM
Отправлено #8

[информация]
QUOTE(Nuci @ Feb 2 2009, 04:37 PM)
А кто какие знает случаи, когда на РИ моделировались этика и моральные ценности принципиально отличные от сегодняшних и каким методом это достигалось?

Я имею в виду в первую очередь не банальное "все друг друга резали прямо на улицах" или наоборот, "встали все и пошли защищать родную страну". А более сложные и не такие банально представимые с сегодняшних позиций.
*


А что ыт понимаешь под моделированием? На "Готике" Лоры Бочаровой, например, "ковались" "мечи господни", и пройдя необходимые испытания, человек себе на кисть получал верёвочный браслетик. Кажется, цвета были разные.


--------------------
Идут на охоту терапевт, психоаналитик, хирург и патологоанатом.
Из прибрежных кустов выпархивает утка.
Терапевт (нерешительно прицеливаясь): - Утка или не утка?.. Утка или не утка?
Упустил.
Идут дальше. Снова утка.
Психоаналитик (прицеливаясь): - Хм, утка! Интересно, а она знает, что она утка? Она осознаёт себя уткой? Как она самоидентифицируется?..
Упустил.
Идут дальше.
Что-то шевельнулось в кустах - хирург палит, не глядя: - Слышь патологоанатом, сходи посмотри, утка была?..
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Корум
post Root
Feb 2 2009, 08:17 PM
Отправлено #9

[информация]
QUOTE
А кто какие знает случаи, когда на РИ моделировались этика и моральные ценности принципиально отличные от сегодняшних и каким методом это достигалось?

Странный какой-то вопрос. Вроде как большинство РИ - это как раз и есть моделирование этики и моральных ценностей, отличных от тех, с которыми мы имеем дело в повседневности.


--------------------
Делай что должно, и будь, что будет!
Гицелин из Рейнланда, оружейный мастер. РИ "Умереть в Иерусалиме"
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Зебе
post Root
Feb 3 2009, 08:17 AM
Отправлено #10

[информация]
ну по моему если человек не моделирунет этику своего персонажа- то он херово играет.

У каждого была прорва случаев когда по своей морали это неприемлемо- а как персонаж- вынужден так поступать.

smile.gif
Например построить живой щит из захваченых людей для прикрытия артилеристовsmile.gif.


--------------------
игра для игроков
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
post  Reply to Jolaf
Feb 3 2009, 08:55 AM
Отправлено #11

[информация]
Меня просто поражает, как ты всегда видишь в сообщении самое плохое. Конечно же я не имел в виду обязательно из под палки. Я, честно говоря, с трудом могу себе представить насколько это реально провести игру, где игротехники будут избивать игроков. И тем более не собираюсь этого делать. Очень обидно, что чуть что, ты видишь самое худшее.

Так вот, я тоже думаю, что например на Саратовских Япониях все с этикой отлично. Вопрос, какими средствами это достигается. Только ли прогрузами игроков? Ведь с игроками работают на всех играх. А получается не везде. Или там применяются какие-то специфические инструменты?

Пример совсем из другой оперы.
"Ангелы А". Дикий Запад. Для создания атмосферы, моделей общения и т.д. (Митяй и Санечка лучше расскажут) а через это и всяких моральных ценностей была куча правил. Например.
Зашел в кабак, до первой рюмки не можешь говорить, после третьей обязан устроить драку.
Только, пожалуйста, не надо в твоем стиле обвинять меня в спаивании игроков или в попытках формализовать все подряд. Это один пример, не больше.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
Feb 3 2009, 08:57 AM
Отправлено #12

[информация]
"А что ыт понимаешь под моделированием?"

Вроде как привожу примеры. Я имею в виду, что по итогам каких-то действий, мы получаем на игре социум, живущий по иным (этическим) законам чем сегодняшний.

"На "Готике" Лоры Бочаровой, например, "ковались" "мечи господни", и пройдя необходимые испытания, человек себе на кисть получал верёвочный браслетик. Кажется, цвета были разные."

Честно говоря, ничего не понял. Что за браслетики, зачем? Какие цвета? В чем суть мечей, ковки и т.д.?
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
Feb 3 2009, 09:00 AM
Отправлено #13

[информация]
"Странный какой-то вопрос. Вроде как большинство РИ - это как раз и есть моделирование этики и моральных ценностей, отличных от тех, с которыми мы имеем дело в повседневности."

Да. Но получается-то не всегда. Не вижу смысла приводить негативные примеры, но очень часто роль "рыцарь" а поведение как у "братка". Роль "эльф", а поведение как у "эмо". Роль - "крестьянин 12 века", а поведение как у "студент революционер 20 века".
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
molydeus
post Root
Feb 3 2009, 09:31 AM
Отправлено #14

[информация]
Тут надо уточнить понятия.

Игры на которых играли в этику отличную от сегодняшней - таких много. Да вот хоть полдень недавний.

Что до игротехнических моделей, которые именно моделируют этику, то я че-то не могу вспомнить. Этика обычно все таки именно отыгрывается а не моделируется.

Обычный метод достижения такой
1) Первоисточник в котором герои живут и взаимодействуют в этой этике
2) Какой-то загруз от мастеров на тему того, какие именно отличия этой этики от нашей они считают важным в контексте игры.
3) Желание и умение игроков играть "не себя"

Самые большие сложности возникают с п3 обычно.

User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Корум
post  Reply to Nuci
Feb 3 2009, 09:59 AM
Отправлено #15

[информация]
QUOTE(Nuci @ Feb 3 2009, 12:00 PM)
"Странный какой-то вопрос. Вроде как большинство РИ - это как раз и есть моделирование этики и моральных ценностей, отличных от тех, с которыми мы имеем дело в повседневности."

Да. Но получается-то не всегда. Не вижу смысла приводить негативные примеры, но очень часто роль "рыцарь" а поведение как у "братка". Роль "эльф", а поведение как у "эмо". Роль - "крестьянин 12 века", а поведение как у "студент революционер 20 века".
*


Если в двух словах - то длительный, качественный прогруз и кастинг - наше всё.


--------------------
Делай что должно, и будь, что будет!
Гицелин из Рейнланда, оружейный мастер. РИ "Умереть в Иерусалиме"
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to Nuci
Feb 3 2009, 01:03 PM
Отправлено #16

[информация]
QUOTE(Nuci @ Feb 3 2009, 11:55 AM)
Меня просто поражает, как ты всегда видишь в сообщении самое плохое. Конечно же я не имел в виду обязательно из под палки.

Мне тоже показалось, что Румата понял тебя не вполне верно, и его пример мне кажется очень неудачным.

QUOTE(Nuci @ Feb 3 2009, 11:55 AM)
Я, честно говоря, с трудом могу себе представить насколько это реально провести игру, где игротехники будут избивать игроков.

Это ты видишь самое плохое. wink.gif Под "из-под палки" я имел ввиду не то, что кого-то будут избивать, а то, что людей будут заставлять играть теми или иными регламентированными методами.

QUOTE(Nuci @ Feb 3 2009, 11:55 AM)
я тоже думаю, что например на Саратовских Япониях все с этикой отлично. Вопрос, какими средствами это достигается. Только ли прогрузами игроков? Ведь с игроками работают на всех играх. А получается не везде. Или там применяются какие-то специфические инструменты?

Да, конечно. На мой взгляд, инструменты следующие:

1. Непопулярная тематика - не ХИ, не Варкрафт и не Столетняя война. Едут люди, которые понимают, о чём речь, и которым это интересно. Они заинтересованы Играть.

2. "Занудная реклама". Вместо "Приезжайте, у нас будет круто!" писать "на игре моделируется история тумба-юмба от бада-схари до мути-пути, при этом акцент делается не на куши-мяти, а на онто-гроти, а миси-наси нас вообще не интересует". В результате приезжают только те, кто прочёл, понял и проникся. Они заинтересованы Играть.

Можно попробовать проверифицировать эти предположения, скажем, у Никодима. smile.gif

QUOTE(Nuci @ Feb 3 2009, 11:55 AM)
"Ангелы А". Дикий Запад. Для создания атмосферы, моделей общения и т.д. (Митяй и Санечка лучше расскажут) а через это и всяких моральных ценностей была куча правил. Например.
Зашел в кабак, до первой рюмки не можешь говорить, после третьей обязан устроить драку.

Меня, честно говоря, это подход несколько пугает. Потому что это попытка подменить Игру изображением. Не нужно образа, не нужно вживания - следуйте простым правилам и у вас всё получится. Не нужно думать, зачем вы пришли в кабак, не нужно сложных переживаний и дум о своей (своего персонажа) судьбе, не нужно обид на весь мир и тяжёлого желания напиться и набить кому-нибудь морду. От вас не требуется ощущать себя ковбоем с Дикого Запада - вполне достаточно казаться им - просто приходите в кабак и следуйте простым правилам, почувствуйте себя Успешным Игроком с минимальными затратами.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Лео
post  Reply to Jolaf
Feb 3 2009, 01:48 PM
Отправлено #17

[информация]
QUOTE(Jolaf @ Feb 3 2009, 05:03 PM)
Меня, честно говоря, это подход несколько пугает. Потому что это попытка подменить Игру изображением. Не нужно образа, не нужно вживания - следуйте простым правилам и у вас всё получится. Не нужно думать, зачем вы пришли в кабак, не нужно сложных переживаний и дум о своей (своего персонажа) судьбе, не нужно обид на весь мир и тяжёлого желания напиться и набить кому-нибудь морду. От вас не требуется ощущать себя ковбоем с Дикого Запада - вполне достаточно казаться им - просто приходите в кабак и следуйте простым правилам, почувствуйте себя Успешным Игроком с минимальными затратами.
*


Не-не.
Это инструмент работы с игроками.
Unit-тест smile.gif
Мастер сообщает, что ковбой с Дикого Запада, по мнению мастера, обязательно будет вести себя так-то и так-то.


--------------------
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Feb 3 2009, 03:15 PM
Отправлено #18

[информация]
QUOTE(Лео @ Feb 3 2009, 04:48 PM)
Мастер сообщает, что ковбой с Дикого Запада, по мнению мастера, обязательно будет вести себя так-то и так-то.

На мой взгляд, есть принципиальная разница между вводной/загрузом и правилами.

Одним вещам место в первом, другим - во втором. И второе должно быть минимально.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Strela
post  Reply to Nuci
Feb 3 2009, 07:41 PM
Отправлено #19

[информация]
QUOTE(Nuci @ Feb 3 2009, 11:57 AM)
"А что ыт понимаешь под моделированием?"

Вроде как привожу примеры. Я имею в виду, что по итогам каких-то действий, мы получаем на игре социум, живущий по иным (этическим) законам чем сегодняшний.
*



Так это часть отыгрыша культуры, по большому счёту. Иная этика без иной культурной базы не существует. Можно работать двумя способами: или выводить основные вещи в модель, чтобы они сыграли, это будет топорно, но гарантировано, или идти от правильно очерченных культурных основ. Если эти основы чётко, недвусмысленно и лапидарно прописывать, и вменять их соблюдение в правило игры - можно добиться примерно того же эффекта без введения моделей. Но это менее действенно, потому что поди пропиши некоторые реалии. Почему, к примеру, мусульманин в мечеть заодит с правой ноги, а в туалет - с левой? Да и вероятность нарушений больше.


QUOTE(Nuci @ Feb 3 2009, 11:57 AM)
"На "Готике" Лоры Бочаровой, например, "ковались" "мечи господни", и пройдя необходимые испытания, человек себе на кисть получал верёвочный браслетик. Кажется, цвета были разные."

Честно говоря, ничего не понял. Что за браслетики, зачем? Какие цвета? В чем суть мечей, ковки и т.д.?
*



Собственно, игра была на этическом поле целиком. Меч господень - это образ, под ним понимается человек, который искренне и самоотверженно служит господу. Но не в примитивном смысле, а в высокодуховном: там играли в алхимическое Великое Делание. Или, проще говоря, в духовный рост. Отковка меча - это процесс духовного совершенствования человека. А уже прошедшему этот процесс на руку вешали верёвочный браслет - как знак того, что данный меч откован. Вкратце так.

Сообщение отредактировано: Strela, Feb 3 2009, 07:45 PM


--------------------
Идут на охоту терапевт, психоаналитик, хирург и патологоанатом.
Из прибрежных кустов выпархивает утка.
Терапевт (нерешительно прицеливаясь): - Утка или не утка?.. Утка или не утка?
Упустил.
Идут дальше. Снова утка.
Психоаналитик (прицеливаясь): - Хм, утка! Интересно, а она знает, что она утка? Она осознаёт себя уткой? Как она самоидентифицируется?..
Упустил.
Идут дальше.
Что-то шевельнулось в кустах - хирург палит, не глядя: - Слышь патологоанатом, сходи посмотри, утка была?..
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Зебе
post Root
Feb 3 2009, 09:31 PM
Отправлено #20

[информация]
Оу

вот про правила поведения на диком западе у нас(Вестерн 1) и у Ангелов тут не будем.
Мы не прописали ничегоsmile.gif

Но предрекаемый Митяем "страйкбол в шляпах" тем не менее не случилося...

Отсюда вывод- прописывай, не прописывайлюдяим- игратьбудут только ЕСЛИ ЗАХОТЯТ!
И как писали выше- главная проблема чтоб захотели и правильно это делали.


--------------------
игра для игроков
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post

Fast Reply Reply to this topic Topic Options Start new topic 
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

 

Упрощённая версия Сейчас: 28th March 2024 - 08:13 AM