IPB
Новое на форумах
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
7 Страницы < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> КомКон, новая итерация премии, Присоединяйтесь!!!

Jolaf
post  Reply to Nuci
Nov 23 2010, 10:50 AM
Отправлено #41

[информация]
QUOTE(Nuci @ Nov 23 2010, 01:00 PM)
Действительно ли есть много людей/мастерских групп, которые будут иметь желание держаться от этого подальше и реализуют его на практике?

Есть много людей/мастерских групп, которые вследствие подобного рода подходов уже держатся подальше, на практике.

QUOTE(Nuci @ Nov 23 2010, 01:00 PM)
Ничего не понял. Я вот считаю, что если за красивым антуражем и хорошим АХЧ кроется пустышка, то люди так и говорят - это пустышка с АХЧ и антуражем. И АХЧ и антураж не спасают.

Не скажи, очень многие говорят "Блин, какой антураж! И АХЧ отличное! Суперская игра, что ещё надо!?"
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Аджантис
post Root
Nov 23 2010, 10:58 AM
Отправлено #42

[информация]
А это нормально, что Идею игры два раза оценивают?

Что смущает по критериям оценки, очень много подробностей. Т.е. для очень объективной оценки это и вправду хорошо, но Йолаф прав - во первых академикам придется перелапатить ВСЕ правила каждой игры, и самое главное - десятки отчетов и коротких заметок в жж и иже с ним. И то, на некоторые пункты ответить может затрудиться даже человек, который присутствовал на игре, не то что тот, кто пытается ее оценить там не побывав.

Например,

"
1. Оцените управление сюжетом игры. Приведите примеры тонкого и удачного управления игрой, грамотность корректировок, ввод инфы 0-5 баллов (*)
2. Оцените отслеживание правил и ситуации на игре 0-5 баллов"

Я был на какой-нибудь игре-тысячнике, но в одном краю полигона правила отслеживались четко и правильно, так как там в этот момент находился мастер по боевке и глав мастер, а на другом краю все могло быть ровно наоборот. Т.е. субъективно некий Вася Пупкин был очень недоволен конкретными примерами с ним любимым, а Ваня Попов вполне сталкивался с адекватом.
"ввод инфы, тонкие корректировки" - даже человек побывавший на игре не всегда может объективно оценить.

По АХЧ человеку на игре не побывавшему тоже тяжело каждый ваш пункт рассмотреть по отдельности.

Как вы сами видите себе такие вот моменты?

п.с. ну и хорошо бы потом, когда вы выберете академиков, вам с ними собраться и пройтись по всему списку, чтобы стало общим понимание каждого пункта.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
post  Reply to Jolaf
Nov 23 2010, 11:03 AM
Отправлено #43

[информация]
QUOTE
Есть много людей/мастерских групп, которые вследствие подобного рода подходов уже держатся подальше, на практике.


Я, к сожалению, не имею такой информации. И главное, что те, кто держется в стороне, не уверен, что делают это в следствие подобного рода подходов. Если нетрудно, дай, пожалуйста, примеров, возможно на почту.
QUOTE
Не скажи, очень многие говорят "Блин, какой антураж! И АХЧ отличное! Суперская игра, что ещё надо!?"


Ты так говоришь? Я? Кто-то из тех, кто находится в этой теме? Мне и это обсуждение кажется не применимым к действительности. Зарубы бывают и есть разница пониманий на тему необходимости наличия у игр сильных идей, того, должна ли игра поднимать мировозренческие вопросы, должна ли она нести некоторые моральные установки. Но вот людей, которым достаточно АХЧ + антуража я не встречал давно массово. Кто они?

Сообщение отредактировано: Nuci, Nov 23 2010, 11:04 AM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to Nuci
Nov 23 2010, 11:04 AM
Отправлено #44

[информация]
QUOTE(Nuci @ Nov 23 2010, 12:43 PM)
Не уверен, что так много, но что-то прочитать придется.

Есть почитать что-то, то и оценка получится какая-то. Подобный уровень детализации имеет смысл только при столь же детальном анализе информации.

На мой взгляд, для того, чтобы подобная детализация была оправдана, нужно настаивать либо на наличии качественных рецензий на все номинированные игры, либо на том, чтобы академики давали игре оценки только в тех номинациях, по которым они действительно внимательно изучили вопрос.

QUOTE(Nuci @ Nov 23 2010, 12:43 PM)
Риск галочек "от балды" есть. Вероятно того, кто так голосовал, мы не пропустим в следующий раз в жюри.

Как ты это выяснишь?? Особенно, если галочки были поставлены в соответствии с популярным мнением.

QUOTE(Nuci @ Nov 23 2010, 12:43 PM)
Так же обрати внимание на текстовые поля. Они сейчас обязательны не везде, но, возможно, если хорошо пойдет, то они станут обязательны везде. По ним вполне можно понять, как пока кажется, насколько обоснована оценка.

К сожалению, текстовые поля никак не спасают от высказывания популярного мнения или цитирования первого попавшегося длинного отчёта.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
post  Reply to Jolaf
Nov 23 2010, 11:05 AM
Отправлено #45

[информация]
Да, все эти проблемы есть. Но ранее, когда жюри голосовало просто за игры, таких проблемы было больше (аргументы применимы и там) и понять некомпетентность было сложнее.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
Nov 23 2010, 11:08 AM
Отправлено #46

[информация]
QUOTE
А это нормально, что Идею игры два раза оценивают?


Там много что по два раза. "Лучшая игра" состоит из много чего, это сборная номинация.

По всему основному - понятно что пока система не совершенна. Но она видится уже лучше общепринятой и имеющей возможности для дальнейшего развития. К тому же предполагается, что недостаток информации может решаться большим числом голосующих.


User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to Nuci
Nov 23 2010, 11:14 AM
Отправлено #47

[информация]
QUOTE(Nuci @ Nov 23 2010, 02:08 PM)
предполагается, что недостаток информации может решаться большим числом голосующих

Но это же неправда. Вот была у тебя игра на 100 человек, из 10 академиков на ней было 2, остальные проставили оценки как-нибудь. Если ты добавишь ещё 10 академиков, из которых на игре был 1, качество оценки ухудшится, а не улучшится.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Nov 23 2010, 11:14 AM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Аджантис
post Root
Nov 23 2010, 11:17 AM
Отправлено #48

[информация]
Не, то что это шаг вперед, бесспорно. Просто пытаюсь уже в конкретику въесться.
Т.е. я парвильно понял, что каждый член академии, оценивая конкретную игру, не обязан и даже ему рекомендуется так не делать, поставить оценки за каждый пункт. И если он в части пунктов не уверен, то осталяет из без голоса?
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
post  Reply to Jolaf
Nov 23 2010, 11:33 AM
Отправлено #49

[информация]
QUOTE(Jolaf @ Nov 23 2010, 02:14 PM)
Но это же неправда. Вот была у тебя игра на 100 человек, из 10 академиков на ней было 2, остальные проставили оценки как-нибудь. Если ты добавишь ещё 10 академиков, из которых на игре был 1, качество оценки ухудшится, а не улучшится.
*



Думаешь? Предполагается, что академики люди ответственные и разбирающиеся. Они какие-то усилия предпримут, чтобы въехать. При этом один почитает восторженный отчет друга в ЖЖ, другой и так каждый день тусит с парнями, которым 3 месяца не отвечали на заявку и они слились, третий - напишет письмо знакомому игроку с этой игры, четвертый узнает чёкаво у мастеров, пятый и шестой прочитают рецензию и т.п.
Далее каждый, предполагается, прополагается, пропускает полученную информацию через фильтр из своего опыта, теоретических знаний, того, что он видел или слышал о этом человеке/этой МГ и т.п.

И самое главное. В прошлых всех премиях ведь это тоже было. Только там нужно было поставить только одну оценку и потому это не требовало у члена жюри никакого подробного разбора, он мог просто проголосовать за ту игру, про которую говорили, что она хорошая (и так большинство и делало!!!). Почему ты про это не спрашивал раньше? Или раньше было лучше?

Хорошо бы, чтобы было больше рецензий, но тут - увы пока.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
Nov 23 2010, 11:33 AM
Отправлено #50

[информация]
QUOTE(Аджантис @ Nov 23 2010, 02:17 PM)
Не, то что это шаг вперед, бесспорно. Просто пытаюсь уже в конкретику въесться.
Т.е. я парвильно понял, что каждый член академии, оценивая конкретную игру, не обязан и даже ему рекомендуется так не делать, поставить оценки за каждый пункт. И если он в части пунктов не уверен, то осталяет из без голоса?
*



Ща уточню.

Кстати, мы естественно планируем все подробно доработать с учетом мнения академиков после этого КомКона. Пока очень много неясностей.

Сообщение отредактировано: Nuci, Nov 23 2010, 11:35 AM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Nov 23 2010, 11:34 AM
Отправлено #51
[информация]
Проблема "член жюри подвержен общественному мнению" очень серьёзна, глубинна и наличествует. И, естественно, простым увеличением количества членов жюри эту проблему не решить. Но одновременным увеличением и количественным, и качественным, решить , наверное, можно.

Очень крутая идея мотивировать академиков нести ответственность. Записался в академики - будь любезен прочесть несколько, а то и несколько десятков отчётов после каждой игры, которую оцениваешь. Это с одной стороны оттолкнёт некоторое количество действительно авторитетных игроков и мастеров, ибо они лентяи, но, с другой стороны, создаст определённый ценз и, со временем, сформирует уважение к званию академика.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Крайк
post Root
Nov 23 2010, 11:59 AM
Отправлено #52

[информация]
Правильно ли я понимаю, что академикам лишь рекомендуется читать как можно больше материалов, правил, рецензий? Но вообще он не обязан этого делать?
Что может снова привести к некомпетентности оценок?

Нуси, ты уже несколько раз сказал, что таковая проблема есть - а как предполагается её решить?


Бесспорно, это шаг вперёд, и уже гораздо лучше, чем было раньше. Но лучше сразу предотвратить косяки.


--------------------
Я не несу ответственности за действия своих персонажей!
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Nov 23 2010, 12:13 PM
Отправлено #53

[информация]
QUOTE(Corsair @ Nov 23 2010, 02:34 PM)
Записался в академики - будь любезен прочесть несколько, а то и несколько десятков отчётов после каждой игры, которую оцениваешь. Это с одной стороны оттолкнёт некоторое количество действительно авторитетных игроков и мастеров, ибо они лентяи, но, с другой стороны, создаст определённый ценз и, со временем, сформирует уважение к званию академика.

Я верю, что человек способен прочитать много материалов по одной игре, которую хочет качественно оценить. Такой человек называется художественный критик, и на выходе получается рецензия.

Я не верю, что в тусовке есть сколь-нибудь заметное (больше двух-трёх) человек, способных столь же качественно оценить десяток игр за сезон. Таким образом, подобное требование заведомо не будет выполнено, и если такого рода оценка будет выполнена (формально), будет очевидно, что её качество заведомо ниже удовлетворительного.

Собственно, это и смущает - вводится регламент, который, с одной стороны, вполне обоснованно производит впечатление серьёзного подхода, а с другой стороны, принципиально неосуществим. А значит, результат (заведомо!) будет одним из трёх: либо не набёрется академиков, либо они взбунтуются и потребуют упрощения системы, либо они сделают вид, что поработали, а все будут знать, что они схалявили.

"Будь любезен" - это прекрасно, но ведь не заставишь и не проверишь.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Nov 23 2010, 12:15 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to Nuci
Nov 23 2010, 12:21 PM
Отправлено #54

[информация]
QUOTE(Nuci @ Nov 23 2010, 02:33 PM)
В прошлых всех премиях ведь это тоже было. Только там нужно было поставить только одну оценку и потому это не требовало у члена жюри никакого подробного разбора, он мог просто проголосовать за ту игру, про которую говорили, что она хорошая (и так большинство и делало!!!). Почему ты про это не спрашивал раньше? Или раньше было лучше?

Потому что раньше всем было очевидно, что голосуют все абы как/за своих/по приколу, и никто не придавал этому большого значения.

А теперь вон, процедура, критерии, академики... вроде всё серьёзно. Если подкрепить это серьёзной работой - то да, будет круто. А если нет - получается, что суть осталась та же, а претензии выросли, вырос разрыв между "казаться" и "быть", а в этом нет ничего хорошего.

Иными словами, заявлять претензии на что-либо и создавать серьёзные планы имеет смысл тогда, когда есть готовность и ресурсы эти планы осуществить и претензии реализовать. С готовностью вроде всё понятно, хочется, чтобы было круто, а вот ресурс вызывает очень большие сомнения.

Зато вот на ковровую дорожку и фуршет ресурсы наверняка найдутся и с этой точки зрения всё будет круто. wink.gif

QUOTE(Nuci @ Nov 23 2010, 02:33 PM)
Хорошо бы, чтобы было больше рецензий, но тут - увы пока.

Именно. Люди одну рецензию не могут собраться написать, а ты от них хочешь, чтобы они по десяти играм информацию копали.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post  Reply to Jolaf
Nov 23 2010, 12:59 PM
Отправлено #55
[информация]
QUOTE(Jolaf @ Nov 23 2010, 04:21 PM)
Потому что раньше всем было очевидно, что голосуют все абы как/за своих/по приколу, и никто не придавал этому большого значения.

*



Эээ нет :-) Раньше лично ты, Йолаф, утверждал, что есть серьёзное жюри, которое много лет плодотворно работало и т.п.

Ну и про чтение отчётов. Да, с этим есть сложности. Но в целом человек в состоянии раз в год потратить несколько часов или даже целый день. Он частично забьёт, сделает в последний момент и т.п., но какое-то количество таких людей есть.

Я, например, состою в Экспертном совете Премии Рунета. И сложность именно в том, чтобы выбрать время, сесть и проанализировать. Там несколько десятков, иногда сотен сайтов. Я общался с несколькими экспертами и все говорят, что в какой-то момент себя заставляют, садятся и изучают всё, потом выдают оценку.

Кстати, в этом году я тупо не успел проголосовать, т.к. сел, но не успел просмотреть все и голосование закрылось.

Естественно, судя по результатам, большинство всё равно голосует про "что на слуху", но далеко не все.

Да, кстати. Если что, лично я премию не защищаю (но на неё и не нападаю). Просто сама идея очень хороша - хочешь нести высокое звание - придётся поработать.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Nov 23 2010, 01:08 PM
Отправлено #56

[информация]
QUOTE(Corsair @ Nov 23 2010, 03:59 PM)
Эээ нет :-) Раньше лично ты, Йолаф, утверждал, что есть серьёзное жюри, которое много лет плодотворно работало и т.п.

Ну, на общем-то уровне... smile.gif В общем, суть в том, что непонятно, как от изменения регламента повысится серьёзность работы. А видимость - да, видимость повыстися.

QUOTE(Corsair @ Nov 23 2010, 03:59 PM)
Ну и про чтение отчётов. Да, с этим есть сложности. Но в целом человек в состоянии раз в год потратить несколько часов или даже целый день. Он частично забьёт, сделает в последний момент и т.п., но какое-то количество таких людей есть.

Ну, по отчётику с десяти игр - да, верю, есть такие люди.

Вань, просто заполнить эту анкету по десяти играм (именно заполнить, уже имея в голове всю нужную информацию) - это существенные затраты времени.

QUOTE(Corsair @ Nov 23 2010, 03:59 PM)
Да, кстати. Если что, лично я премию не защищаю (но на неё и не нападаю). Просто сама идея очень хороша - хочешь нести высокое звание - придётся поработать.

Не "придётся поработать", а "придётся сделать вид, что ты поработал".

Если бы, например, решение по премии принималось коллегиально в результате дискуссии, которая бы проходила очно в, скажем, четыре трёхчасовых сессии, и пропуск более одной сессии приводил к дисквалификации - это, возможно, было бы достаточно серьёзно.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
©еть
post  Reply to Jolaf
Nov 23 2010, 03:42 PM
Отправлено #57

[информация]
У нас есть идеи механизмов поддержки академиков в их готовности изучать материалы. Но нет идей механизма, как _заставить_ академиков что-то изучить, а не "поставить оценку от балды". Если у тебя они вдруг появятся и будут отличаться от идей исправления ДНК и использования ментальной магии, мы с большой радостью их воспримем. smile.gif
Мы готовы поддерживать людей в их стремлении получать и выдавать качественный результат и продумали способы в рамках задачи: форумы, дискуссии, предварительная агрегация информации по номинанту, мнения по эффективности работы академика внутри оргкомитета на будущее и т.п. Остальное же -- из разряда утопии и пожеланий к ней.

Что же касается красной дорожки: если я верно тебя понял, ты говоришь о подмене красотой/пафосом смысла и при этом вообще не рассматриваешь варианта успешного совмещения сущностей. Хотя бы попытаться противостоять такому восприятию сможет исключительно проведенное событие. Поэтому на данный момент обсуждение бесполезно. smile.gif


--------------------
Всё проходит.
И это пройдет.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
Nov 23 2010, 03:58 PM
Отправлено #58

[информация]
QUOTE
Правильно ли я понимаю, что академикам лишь рекомендуется читать как можно больше материалов, правил, рецензий?


Правильно. Но мы ведь не можем ничего, кроме как рекомендовать. Мы можем в случае некомпетентных оценок недопустить его в жюри в следующий раз. Мы можем если он не проявляет никакой активности недопустить его.

QUOTE
Нуси, ты уже несколько раз сказал, что таковая проблема есть - а как предполагается её решить?


Я не знаю, как такую проблему можно гарантированно решить. Увы. Наши идеи:
1. Разбиение общей оценки номинанта на несколько более конкретных вопросов. (По идее это должно бы привести к тому, чтобы добросовестный член жюри в некоторой мере разобрался в вопросе).
2. Требование обязательного текстового комментария в ряде мест.
3. Требование каких-то материалов от заявителя при подаче заявки на номинанта (должно так же помочь разобраться).
4. Постепенный, год за годом, отбор членов жюри.
5. Так же постараемся наладить обсуждение внутри жюри.
Да, мало. Но пока лучше идей не набрали.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Nov 23 2010, 04:07 PM
Отправлено #59

[информация]
Самая конструктивная из попадавшихся мне на эту тему идей звучит так: надо давать премию на основании рецензий.

Это даст академикам убедительный и относительно компактный источник информации и позволит им заниматься своими прямыми обязанностями - обсуждать, сравнивать, оценивать и ранжировать.

А писать рецензии могут совершенно другие люди, критики - у них обязанность другая - собрать максимально полную информацию по конкретной игре и изложить это в компактной и эффективной форме. Один критик вполне может написать рецензию на одну игру - подобное уже не раз случалось, так что это реально.

Громкая, раскрученная премия (например, премия Комкона) на основании рецензий сама по себе может стать веским мотиватором для людей писать рецензии.

Вопрос адекватности рецензий тоже имеет решение - они публикуются и обсуждаются широкой аудиторией, так что полная пурга не пройдёт. И прочитать рецензии и комменты гораздо проще, чем изучить все материалы по десятку игр.

Что касается красной дорожки - я считаю, что красота и пафос должны идти ЗА сутью, а не впереди неё. Грубо говоря, красоту/пафос нужно заслужить. Нужно вначале породить серьёзную, уважаемую премию, убедиться, что людям она нужна, что общественность её ценит и уважает - тогда можно сказать, что раз мы такие крутые, то можем себе позволить ковровые дорожки. А пока суть вызывает вопросы - разговор о красных дорожках выглядит комично и дескридитирующе - как делёжка шкуры неубитого медведя или расхваливание рамы для ещё ненаписанной картины.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Nov 23 2010, 04:09 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to Nuci
Nov 23 2010, 04:17 PM
Отправлено #60

[информация]
QUOTE(Nuci @ Nov 23 2010, 06:58 PM)
Мы можем в случае некомпетентных оценок недопустить его в жюри в следующий раз.

А судьи кто? И как определить, что оценки некомпетентны? И не займёт ли академик конформистскую позицию с целью сохранить за собой уважаемый пост академика?

QUOTE(Nuci @ Nov 23 2010, 06:58 PM)
Требование каких-то материалов от заявителя при подаче заявки на номинанта

Да! Рецензию!

QUOTE(Nuci @ Nov 23 2010, 06:58 PM)
Так же постараемся наладить обсуждение внутри жюри

Чтобы обсуждение было конструктивным, нужно, чтобы у обсуждающих была плюс-минус общая информационная база. И так дофига споров вида "а я считаю, что это очень важно - а я считаю, что это полная туфта". А если добавить еще "а я читал, что экономика отлично работала - а я читал в другом месте, что не работала вообще - а я не читал этого другого места" - разговора просто не получится.

Сообщение отредактировано: Jolaf, Nov 23 2010, 04:17 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post

7 Страницы < 1 2 3 4 5 > » 
Fast Reply Reply to this topic Topic Options Start new topic 
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

 

Упрощённая версия Сейчас: 28th March 2024 - 12:05 PM