[ Древовидный ] · Стандартный · Линейный Пневмопушки, Вынесено из «Корабли»

На тему пушек и рамок.
Как мне кажется, была ошибочной тема разрешить пушки только и исключительно на петардах. Понятно, что так теоретически жёстко контролируется сила выстрела, но я за то, чтобы использовать разные системы.
Например, пневматику - можно будет повысить дальность и точность, при этом, мощность выстрела регулируема - в отличие от тех же спудзук.

На тему пушек и рамок.
Как мне кажется, была ошибочной тема разрешить пушки только и исключительно на петардах. Понятно, что так теоретически жёстко контролируется сила выстрела, но я за то, чтобы использовать разные системы.
Например, пневматику - можно будет повысить дальность и точность, при этом, мощность выстрела регулируема - в отличие от тех же спудзук.

Петарды покоряют своей антуражностью -- грохот и дым лично мне не дают покоя еше с Константинополя. Плюс, точность артиллерии того времени не была идеальной. Так что я против новомодных технических хитростей и за массовые залпы на уничтожение в духе английского флота на XVI.

Сообщение отредактировано: Флоран, Jul 24 2009, 10:29 AM

1. Петарду тоже можно бабахать, причём в момент выстрела из пневматики.
2. Петарда более опасна, чем пневматика.
3. Точность артиллерии 17 века уже очень даже ничего, а 18 так ваще.
4. Петарда даёт замедление, а чтобы его не было надо очень много попрыгать.
5. У пневматики контролируема мощность.
6. Если петарды, то, может быть, давайте ваще на порох переходить? На мой взгляд, при наличии тексталита обязательность выбрасывания снаряда из ствола обязательно прям вот взрывом - это фанатизм.

А по-моему, петарды - это здорово. Технология простая, понятная, относительно дешёвая. Для корабельной игры пушек нужно много, для пневматики нужен компрессор, это сложно и дорого. Петарды эффективно решают практически все проблемы.

Над безопасностью нужно немного поработать. Например разработать надёжные (скажем, задвижные, а не поворотные) замки на запальное отверстие, чтобы газы и ошмётки не били в лицо артиллеристу. И, например, требовать очки жёстко, как на страйкболе.

Точность и дальность в большинстве случаев оставляли желать лучшего, но это решается а) нормальной петардой, б) тщательным подбором материала для ствола. Скажем, пушки на Unfuckable были из другой трубы, чем корумовские, мячик туда загонялся с большим усилием, и вылетал как пробка, далеко и довольно точно. Плюс сами пушечки были маленькие, аккуратные и компактные, для наших кораблей - имхо ровно то что нужно, можно брать пример. Думаю, Эрегонд с Вагором с готовностью поделятся технологией.

Замедление - бага конкретных петард. Корсары бьют гораздо быстрее. А небольшое замедление совершенно нормально и аутентично (насколько я понимаю, вплоть до Первой мировой не включительно), пулемёты нам не нужны - скорострельные пистоли на XVI смотрелись очень нелепо.

Петарды в данном случае - не фанатизм, а самое простое решение, заодно оказавшееся ещё и весьма антуражным.

Пневматика - технология тоже простая, обкатанная и относительно дешёвая.
Но я скорее говорю не о том, чтобы все пересели на пневматику а о том, чтобы для тех, кто хочет этим заморочиться, была такая возможность. В противном случае это получается классическая цеховщина позднего средневековья "пусть у всех будет одинаково, хотя и хуже, чем возможно".

Да, кстати, замедление не аутентично :-) Там моментально прогорает пороховая трубка-дорожка до картуза.
А Глорф говорил, что пиро-трубки, которые не только протыкают картуз, но ещё и содержат в себе порох, появились уже при Петре 1.

красная рамка - хорошая идея только если красить невидно снаружи корабля. ибо если ориентировочно расположение крюйт-камеры в типе корабля более-менее угадывается, то точно оно неизвестно. и защищено дополнительно внутренней переборкой

Пневматика - технология тоже простая, обкатанная и относительно дешёвая.

Ну не дешевле же петард. Опять же, компрессор, питание к нему... По комплекту на пушку, или таскать по кораблю?

Но я скорее говорю не о том, чтобы все пересели на пневматику а о том, чтобы для тех, кто хочет этим заморочиться, была такая возможность.

Думаю, запрещать никто не будет, но нахрена?..

Да, кстати, замедление не аутентично :-) Там моментально прогорает пороховая трубка-дорожка до картуза.

Моментально - это порядка секунды, я подозреваю.

А Глорф говорил, что пиро-трубки, которые не только протыкают картуз, но ещё и содержат в себе порох, появились уже при Петре 1.

УЖЕ при Петре I, то есть в XVIII веке. Довольно поздно.

красная рамка - хорошая идея только если красить невидно снаружи корабля. ибо если ориентировочно расположение крюйт-камеры в типе корабля более-менее угадывается, то точно оно неизвестно. и защищено дополнительно внутренней переборкой

Как вариант. Дополнительная переборка моделируется малым размером рамки.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Jul 24 2009, 12:37 PM

Йолаф, вот если я себе лично хочу пневпомушки и готов кому угодно рассказать принцип и даже дать список деталей и инструкцию по сборке, причём покупается это в любых стройматериалах - мне такую пушку можно или нет?
Или, в связи с тем, что такие пушки реально хочу только я, то их надо запретить?

Я к этому вопрос и свожу. Можно ли пушки, основанные на другом принципе действия (пусть хоть на резинке от трусов), тем, кто так хочет, или нет и все обязаны прыгать с петардами?
Если нет - это и есть цеховщина. Сильно заморочившись мы с Орликом и Андреем, а точнее Орлик и Андрей при моей моральной поддержке сделают конструкцию, радикально более точную и скорострельную чем всё то, что было на XVI. И сделают её на основе уже полностью обкатанной , опробованной и т.п. технологии. Но для этого желательно заранее иметь понимание, обязаны ли все иметь петарды, или важнее безопасность, аккуратность и контролируемость.

Йолаф, вот если я себе лично хочу пневпомушки и готов кому угодно рассказать принцип и даже дать список деталей и инструкцию по сборке, причём покупается это в любых стройматериалах - мне такую пушку можно или нет?
Или, в связи с тем, что такие пушки реально хочу только я, то их надо запретить?

Я к этому вопрос и свожу. Можно ли пушки, основанные на другом принципе действия (пусть хоть на резинке от трусов), тем, кто так хочет, или нет и все обязаны прыгать с петардами?
Если нет - это и есть цеховщина. Сильно заморочившись мы с Орликом и Андреем, а точнее Орлик и Андрей при моей моральной поддержке сделают конструкцию, радикально более точную и скорострельную чем всё то, что было на XVI. И сделают её на основе уже полностью обкатанной , опробованной и т.п. технологии. Но для этого желательно заранее иметь понимание, обязаны ли все иметь петарды, или важнее безопасность, аккуратность и контролируемость.
[right][snapback]248503[/snapback][/right]

Ваня, мне кажется очень разумным, если такую пушку Орлик и Андрей сделают, всем покажут, все убедятся в том, что она безопасна, аккуратна и контролируема, и такое пойдет в массы.
Личная инициатива — наказуема.

Йолаф, вот если я себе лично хочу пневпомушки и готов кому угодно рассказать принцип и даже дать список деталей и инструкцию по сборке, причём покупается это в любых стройматериалах - мне такую пушку можно или нет?
Или, в связи с тем, что такие пушки реально хочу только я, то их надо запретить?

От игры зависит, и от её требований к пушкам.

Если, например, такая пушка стоит в 10 раз дороже петардной и бьёт в 3 раза дальше - то запретить конечно, во избежание дисбаланса.

Если дисбаланса нет, и требования мастеров по безопасности и антуражности выдержаны - то имхо ради бога. Но я продолжаю не понимать, зачем.

Если дисбаланс есть при соблюдении остальных параметров, то возникает вопрос, есть ли возможность обеспечить всю игру такими пушками, и готовы ли игроки на них перейти. Если нет - то видимо тоже запретить.

Если нет - это и есть цеховщина. Сильно заморочившись мы с Орликом и Андреем, а точнее Орлик и Андрей при моей моральной поддержке сделают конструкцию, радикально более точную и скорострельную чем всё то, что было на XVI. И сделают её на основе уже полностью обкатанной , опробованной и т.п.

желательно заранее иметь понимание, обязаны ли все иметь петарды, или важнее безопасность, аккуратность и контролируемость.

И важнее ли они, чем антуражность, простота и доступность. Да, это вопрос.

Мне вот уверенно кажется, что для эпохи деревянных кораблей ничего лучше петард быть не может.

а зачем пневмопушки? просто ради очумельного желания по мастерить? Вань, я не понимай...

Лео, такую пушку Орлик с Андреем уже делали и всем на Гражданке показывали. Только там был другой калибр и снаряд, другое давление и ещё ряд моментов. Понятно, что для теннисных мячиков надо многое переделывать, но прошла уже даже не опытная эксплуатация, а демонстрационные и боевые полевые испытания :-)
Я с тобой согласен, что желательно всем предварительно убедиться. НО - глобальное разрешение в правилах игры должно быть существенно раньше, чтобы зимой можно было заниматься проектированием.

Саруёси, нет, не ради абстрактного мастерения. Есть мнение, что такие пушки, как Ксотаровские инфракрасные по отношению к страйку, как существенно более контролируемые и безопасные, могут составить достойную альтернативу петардам.

2Корсар

А ориентировочно сколько такая пневмопушка может стоить? И получится ли их заказывать десятками?

На какую конкретно игру, Ваня?

Йолаф, ну так и есть, цеховщина. Многим нравятся петарды и они не хотят заморачиваться, значит те, кто хочет - их ограничить. Упаси у них эффективнее получится!

Я, кстати, предлагаю не останавливаться , а запретить всем длинные вёсла, т.к. их привезти смогут не все, а длинное весло - это дисбаланс.

Йолаф, ну так и есть, цеховщина. Многим нравятся петарды и они не хотят заморачиваться, значит те, кто хочет - их ограничить. Упаси у них эффективнее получится!

Меня очень смущает слово "эффективность". У нас ролевая игра, а не спорт, и баланс здесь важнее, чем, скажем, дальность стрельбы. Что ты понимаешь под эффективностью?

Я, кстати, предлагаю не останавливаться , а запретить всем длинные вёсла, т.к. их привезти смогут не все, а длинное весло - это дисбаланс.

Не передёргивай. Всё хорошо в меру.

На практике всё решается в конкретном случае. Надо посмотреть на эти пушки и понять, насколько будут отличаться по характеристикам - без этого это разговор в пользу бедных. Ну, или заявление вида "нет вы мне разрешите, а я уж что привезу, то привезу".

Сразу скажу, что для антуражной игры по эпохе деревянных кораблей я лично точно буду голосовать за грохот выстрела и запах пороха.

"Эффективность" сама по себе не при чем.

По мне так все упрется в играбельность. Если окажется что из "петардных" пушек рамок хоть убей не посбиваешь за разумное время и морской бой выродится в фарс или неизбежный абордаж, а правилами не поправить - значит наверно пневмопушки лучше.

Если из пневмопушек будем быстренько щелкать все рамочки - тоже чтото не так, слишком уж "эффективно"

Но подозреваю что пневмапушки тупо гибче. Т.е. можно будет делать чуть ли не 20-30 маленьких рамочек на корабль - стреляйте, дескать...

Но пробовать надо.

Пневмопушки сто пудов гибче, и технологичнее и безопаснее.

Но у них есть свои недостатки, из которых я вижу следующие:

- Неантуражность выстрела - отсутствие грохота, дыма, пламени, снижение адреналина у канонира.

- Неантуражность системы - компрессор, аккумулятор... удастся ли это всё приемлемо спрятать, непонятно.

- Немобильность системы - петардную пушку вскинул с лафета на плечо и понёс, а тут либо переть компрессор и аккумулятор, либо если пневмосистема одна на корабль, пушка вообще несъёмной получается.

- Необходимость в обслуживании - начнёт где-нибудь травить, просто так не починишь, нужен техник.

Что перевесит - непонятно.

ну ведь бабах для антуражу тоже важен... Выброс воздуха он заметный (если я правильно понимаю про какую пневмосистему идёт речь), но вот бабах где взять?

Всё-таки для игр по эпохам, где пушки были больше бабахалками чем супермегаубер эффективным оружием, пневмы... Я просто не могу понять. Т.е. понятно, что у кого-то есть уже накатанная технология и её есть маза включить в реестр.

Однако ж. Безопасность пушек на петардах, кстати, по сравнению с мушкетными темами (в коих я выступаю за капсюльность и стройпатронность именно из-за безопасности и уж простите но более достоверной эффективности) на порядок выше.

Ну вот потому я не понимаю огромного желания применить пневмы. С другой стороны, мне как рядовому игроку будет пофиг из чего по мне палить будут. Я так или иначе на подобного рода играх канониром не стану. Не очень я люллю всё что взрывается или стреляет. :0)))

Анжей, это очень сильно зависит от того, сколько накопителей и прочее. Мы с Орликом как раз обсуждали вопрос оснащения корабля более, чем 10 пушками.
Если накопитель и компрессор один, а у каждой пушки есть система передачи и мини-накопитель, то пушка , при их большом количестве, стоит недорого. Если всё это у каждой пушки собственное, то Орлик говорил о стоимости в районе 2-3 тыс рублей.

Я постараюсь его после возвращения с Ренессанса допинать всё подробно рассказать.

Это вопрос ниже пояса, Лео :-) по-крайней мере, пока ниже пояса. Когда появится такая игра - ессно вопрос , на сей раз, чтобы не огорчиться, как было с XVI, будет поднят заранее.

Вообщем, по моему сейчас реально актуально показать общественности оные пушки след. покаления, и тогда уже всерьез обсуждать, можно их на игры вывозить или это будет на вроде приводом против китайской детской пневматики.
Что в приницпи допустимо какому нить небольшому числу специальных очень кораблей и только при условии, что даже китайская пневматика может постаравшись, победить - в нашем случае пушки на петардах имеют шанс с трудом, но застрелять пушки будущего.

Сообщение отредактировано: Аджантис, Jul 24 2009, 02:11 PM

Йолаф, именно это и называется цеховщина. Меряние по последнему. Раз не просто все не могут, но большинство ещё и не хочет делать эффективнее, то, когда кто-то сделает - получится дисбаланс. Значит проще запретить конкретному этому кому-то.

Давай я пару умных слов произнесу. У взрывчатых веществ есть две характеристики - бризантность и фугасность. Я не помню какая что, но одна определяет давление, оказываемое расширяющимся взрывом а другая - скорость этого расширения. В результате можно определить мощность взрыва, т.е. сколько энергии было передано снаряду, а также скорость передачи этой энергии.
Так вот, у пневмопушки проще сделать так, чтобы при совершенно таких же параметрах скорости передачи энергии и самой энергии, потерь было бы меньше, снаряд летел бы дальше и скорострельность была бы выше.
И да, это может привести к дисбалансу. Но если из-за этого ограничивать - это свинство. Это как в страйке кто-то хоп-ап себе поставил, кто-то нет, в момент вылета из ствола скорость одинаковая, но у первых летит дальше - значит их запрещаем.

И я не передёргиваю с вёслами. Длинные прочные и удобные вёсла стоят дороже, но зато они под меньшим углом входят в воду. Это натуральный дисбаланс.

Но в том же страйке есть ограничения на максимальный тюнинг у стволов. Причем у пулеметов они выше чем у автоматических винтовок. Нередки запреты на "эффективные" бункера.
Типа геймбаланс.

Вобщем смотреть на пушки надо.

Сообщение отредактировано: Анжей, Jul 24 2009, 02:37 PM

Йолаф, именно это и называется цеховщина. Меряние по последнему. Раз не просто все не могут, но большинство ещё и не хочет делать эффективнее, то, когда кто-то сделает - получится дисбаланс. Значит проще запретить конкретному этому кому-то.

Всё упирается в то, что такое "эффективнее". Пока ты не определишь это слово, спорить на эту тему невозможно.

у пневмопушки проще сделать так, чтобы при совершенно таких же параметрах скорости передачи энергии и самой энергии, потерь было бы меньше, снаряд летел бы дальше и скорострельность была бы выше.

У нас вроде бы нет задачи экономии энергии. Основной ограничитель дальности стрельбы для нас - это безопасность. И безопасность, и дальность стрельбы определяются ровно одним параметром - скорость мячика после выхода из ствола. Петардные пушки предела безопасности успешно достигают (за него принят Корсар-6), пневмопушка на это тоже очевидно способна. Мораль - по дальности стрельбы разницы нет.

Скорострельность - вопрос тонкий, вопрос в том, какая скорострельность нужна для игры. На мой взгляд, не слишком высокая - чтобы каждый выстрел был замечен, перед каждым успевали помолиться о попадании и так далее. Если бы не безумная задержка Тортуг, скорострельность на XVI была бы адекватной.

И да, это может привести к дисбалансу.

Ваня, баланс - это самое главное. Не забывай об этом, пожалуйста.

Но если из-за этого ограничивать - это свинство. Это как в страйке кто-то хоп-ап себе поставил, кто-то нет, в момент вылета из ствола скорость одинаковая, но у первых летит дальше - значит их запрещаем.

Нужно принимать некий стандарт и говорить, что всё, что круче - нельзя, у кого слабее - тот лох, и всё.

Сейчас петарды - очевидный стандарт. Чтобы сменить стандарт, нужны веские аргументы.

И я не передёргиваю с вёслами. Длинные прочные и удобные вёсла стоят дороже, но зато они под меньшим углом входят в воду. Это натуральный дисбаланс.

Вёсла стоят копейки. И дисбаланс тоже копеечный - на фоне массы других гораздо более веских аргументов типа массы корабля.

Ещё раз обращаю твоё внимание на то, что ты просишь разрешить-поддержать то, не знаю что. Как если бы ты спросил у мастеров - а можно я сделаю себе на игру меч из хренабуламина? Он, типа, прочный, мягкий, безопасный, и вообще гораздо лучше текстолита и дюраля. Мастера бы сказали, очевидно, либо "нет", либо, в крайнем случае, "приноси, посмотрим". А ты им в ответ "нет, ну почему вы ограничиваете продвижение в РИ новых перспективных материалов...". Смешно же.

Корсар, и тем не менее, если дисбаланс будет велик, то именно так - запретить этому одному, который дисбаланс создает. А как иначе.

естественно, я со всеми недостатками согласен :-) пусть дыма сейчас от петард и немного, но проблему дыма и взрыва для пневмопушки надо будет решать.

пожалуй, с одним недостатком несогласен. сложность в транспортировке пневмопушки больше похожа на проблемы с этим в истории :-) пушки по правилам и есть сложномобильные.

пусть дыма сейчас от петард и немного, но проблему дыма и взрыва для пневмопушки надо будет решать.

Что, подрывать при выстреле рядом петарду? И решать проблему безопасности взрыва этой петарды? По-моему, нелепо. Надо признавать тихий выстрел условностью моделирования, и всё. Дальше вопрос в том, уместна ли такая условность на конкретной игре.

пожалуй, с одним недостатком несогласен. сложность в транспортировке пневмопушки больше похожа на проблемы с этим в истории :-) пушки по правилам и есть сложномобильные.

Зависит от масштаба игры. Если 1:1 по людям, то пушку должны переносить 4 человека и всё нормально.

А если как у нас было, 1:10 (по кораблям), то даже и 2 человека для переноса и стрельбы из пушки - это многовато. Реально, на кораблях правило 2 человек было совершенно бессмысленным. Ситуация, когда нужна четверть (!) экипажа корабля, чтобы перекинуть пушку на другой борт - нелепа.

Пока самое реальное применение пневмопушек на играх по деревянным кораблям - это какие-нибудь береговые батареи супер-дальнего боя, с требованием не стрелять с дистанции ближе чем. На петардах этого не сделаешь, потому как большая петарда опасна не только скоростью шара, но и самим фактом взрыва большой мощности в замкнутом объёме.

Пока самое реальное применение пневмопушек на играх по деревянным кораблям - это какие-нибудь береговые батареи супер-дальнего боя, с требованием не стрелять с дистанции ближе чем. На петардах этого не сделаешь, потому как большая петарда опасна не только скоростью шара, но и самим фактом взрыва большой мощности в замкнутом объёме.
[right][snapback]248569[/snapback][/right]

Нет, любое применение пневмопушки - нормально и реально. Другое дело да, что в моделировании сверхмощных пушек пневматике пока нет равных, но и обычные пушки , например просто корабельные, вполне себе нормальными будут пневматическими

И я говорю не о том, что необходимо обязательное разрешение. А о том , что должен отсутствовать обязательный запрет, как это было на XVI

Нет, любое применение пневмопушки - нормально и реально. Другое дело да, что в моделировании сверхмощных пушек пневматике пока нет равных, но и обычные пушки , например просто корабельные, вполне себе нормальными будут пневматическими

Зависит от игры и её требований.

И я говорю не о том, что необходимо обязательное разрешение. А о том , что должен отсутствовать обязательный запрет, как это было на XVI.

Наличие запрещения или разрешения зависит от конкретных ТТХ. Ты просишь не запрещать мечи из хренабуламина, когда в правилах написано "текстолит или дюраль".