[ Древовидный ] · Стандартный · Линейный Про кросспол

Как-то весной все начали массово писать про кросспол, а я промолчал, потому что что-то в голове вертелось, а что - сформулировать не мог.
Теперь зато понял, вот и пишу.

Я считаю, что проблема кросспола вообще высосана из пальца. На 100%. Её нет. Есть только проблема ошибочного кастинга.

Почему? Потому что, обсуждая проблему кросспола даже с самыми ярыми противниками оного, порой находятся примеры, когда и они согласны, что данная девушка сыграла данную мужскую роль хорошо.
Я это окончательно осознал после обсуждения с Аджантисом и ЗеБе этого вопроса после Вероны. Так они вроде как считали, что Рэнфри хорошо сыграла художника, хотя это была, естественно, кросспольная роль.
Соответственно, вся проблема сводится к проблеме кастинга. Естественно, при подборе игроков в общем случае логично стремиться к тому, чтобы на данной роли будет такой игрок, который сыграет данную роль убедительно для окружающих (это не самое главное, но важное в том числе). Т.е. если данный игрок мужского/женского пола сыграет хорошо и убедительно для окружающих данную роль мужского/женского пола, то надо брать, а если плохо, то брать не надо. И все.

Более того, иногда кросспол оказывается лучше, чем его отсутствие. Ярчайшим примером такого рода является монастырь Сестер Сигмара на Вархаммере МГ "Крафт", в которым значительная часть сестер была мужиками. Если бы всех сестер играли девушки, то они не смогли бы реализовывать возложенные на них функции и занимать то место в мире игры, которое должны были.

Таким образом, решение принципиально не брать на кросспольные роли фактически обедняет возможности игры и мастерский инструментарий. А просто нужно брать на роли, тех людей, которые их сыграют и все.

А вы как считаете?

Сообщение отредактировано: Nuci, Dec 3 2008, 06:33 AM

Немного истории вопроса.

http://e-vin.livejournal.com/540915.html
http://bfish.livejournal.com/67024.html
http://rovenion.livejournal.com/431973.html
http://jolaf.livejournal.com/274468.html

Собственно, исходная посылка поста мне кажется очевидно верной, вопрос, что дальше.

На игре на 100 человек можно поговорить с каждым и принять/отклонить заявку. На большой игре, куда заявляются командами, такой возможности уже нет, и появляется необходимость в каких-то подходах/методах, которые позволили бы решать вопрос о допустимости кросспола на данной роли не индивидуально.

Собственно, об этом пишет в своём посте Молидеус (bfish) по ссылке выше.

Видится мне, что в таком раскладе необходимо повышать качество мастерения и находить мастеров чтобы говорить с каждым на играх, где больше 100 человек. Да тяжело и мало реально.
Но ведь есть и другие похожие проблемы.
На больших играх могут и алкотуристы заявляться, и игроки-маникены/кабачки, и эльфы "по жизни", и бойцы, приехавшие на маневры, а не на РИ.
Не запретишь же на играх алкоголь, хорошие костюмы, играть в миры, где есть эльфы, а так же боевые столкновения.

необходимо повышать качество мастерения и находить мастеров чтобы говорить с каждым на играх, где больше 100 человек. Да тяжело и мало реально.

В России нет столько хороших мастеров.

Я уже не говорю о том, что с разрастанием мастерской группы растут проблемы из-за координации, куча сил начинает тратиться на объяснение всего всем (внутри МГ), снижается цельность получающегося продукта, растёт фрагментация. Всё это может и не фатально, но в любом случае не плюс.

Но ведь есть и другие похожие проблемы.

Это да.

Полностью согласен, что проблема кросспола раздута и выдернута из контекста.

С другой стороны (см. пост Молидеуса), проблема кросспола, в отличие остальных перечисленных, чётко ограничена и формализована. Алкоголик непонятно где начинается, а с кроссполом всё чётко. И если мастера смогут сформулировать критерии типа "на такие-то ролии кросспол разрешён, а на такие-то - только по личной договорённости", будет только хорошо.



Сообщение отредактировано: Jolaf, Dec 3 2008, 03:11 PM

И если мастера смогут сформулировать критерии типа "на такие-то ролии кросспол разрешён, а на такие-то - только по личной договорённости", будет только хорошо.
[right][snapback]202255[/snapback][/right]

Я, вот, для себя точно формулирую "только по личной договоренности".

А вообще, похоже, что меня это все беспокоит только там, где я не могу на это повлиять -- и вынуждена сталкиваться с ситуациями плохого кросспола. На своих играх меня эта проблема не волнует, понятное дело: мнение моё сформировано, личные договоренности всегда являются исключением из этого правила.

Да, в России нет столько мастеров. Я это к тому, что если мастера не могут общаться со всеми игроками возникает куча разных проблем и кросспол только одна из них и все валить на него как-то тухло.

Да я кстати совсем не против поста Молидеуса. Фактически он - набор рекомендаций, как не промахнуться с такой кросспольной ролью. ("На Феанора не брать, на Ромео не брать, в монастырь брать")

если мастера не могут общаться со всеми игроками возникает куча разных проблем и кросспол только одна из них и все валить на него как-то тухло

Это правда, конечно. Просто с проблемой кросспола, в отличие от кучит других проблем, более-менее понятно (или кажется, что понятно , что можно было бы сделать.

Ну вооот... опять развели бодягу про кросспол.

Я, опять же,в ыскажусь очень просто: да, Нуси, ты прав, это вопрос кастинга. Бывает, что не возникает никаких проблем с девочками, играющими мальчиков. Но, учти, они продолжают множить свой спех -- заявляясь уже на те роли и на те игры, где это не нужно.
И, более того, глядя на них начинают испытывать аналогичную тягу (или же просто желание оспорить -- мол, я чё, хуже N? Я тоже могу!) другие девочки, зачастую с куда как меньшими талантами к подобному перевоплощению.

Короче, кросспол -- это дело такое: допустил -- несешь ответственность за дальнейшее на своих и чужих играх. Потому что потом к тебе подойдёт N и скажет: "я играл Феанора -- и всем понравилось", а на твой аргументированный и спокойный отказ разведет срач у себя в жж, что ей отказали косные мастера...

Очевидно, что существуют два подхода, которые нельзя вообще никогда смешивать -- но поскольку тусовка пересекается на играх достаточно сильно -- увы, смешивание будет происходить.

В том то и дело, что твои все аргументы верны, но они, не зависят от пола.

Например, бронемишка сыграл роль короля, и вокруг другие бронемишки, с меньшими талантами к подобному перевоплощению начинают хотеть быть королями. А первый бронемишка продолжает заявляться королем.

Точно так же может к тебе прийти мальчик и сказать "я играл Феанора - и всем понравилось" и на твой аргументированный и спокойный отказ развести срач.

Есть только проблема ошибочного кастинга.
[right][snapback]202155[/snapback][/right]

Ну, я с тобой совершенно согласна. Кросспол - это вопрос возможностей конкретного игрока, и проблему я вижу не в том, что девочки играют мальчиков, а в том, что это по большей части неадекватные девочки, и мне не очень хочется с ними в игре взаимодействовать.
С хорошими и адекватными игроками мне приятно играть вне зависимости от того, какой пол они играют

Я бы даже уточнил - несоответствие пола игрока полу персонажа дополнительно усугубляет ситуацию, когда игрок не справляется с ролью.

Это с одной стороны правда, а с другой - в некоторой степени излишняя и обманная конкретизация. Т.к.
... отсутствие костюма дополнительно усугубляет ситуацию, когда игрок не справляется с ролью
... заезд после начала игры дополнительно усугубляет ситуацию, когда игрок не справляется с ролью
... незнание правил дополнительно усугубляет ситуацию, когда игрок не справляется с ролью
и т.д.

Очень любопытно, спасибо, никогда не смотрел на это в таком аспекте.

Согласна. ;-)

а мы можем из этого милого и приятного, я бы даже сказал, гламурного описания понятия "хороший кросспол" слово "убедительный" убрать?

ну т.е. сказать, что да, было достаточно симпатично и мило, и играть вместе было приятно, но осознование того, какого, на самом деле, рядом с тобой пола человек, было достаточно мощным и каждую секунду?

и второй момент, который надо учитывать. к сожалению, практика кросспола, когда мужчина играет женщину, на данный момент крайне мала, и, поэтому, нет большого опыта у женщин игры с кросспольными женщинами. А с кросспольными мужчинами есть, и, нередко, девушкам нравятся в ролях юношей и мужчин другие девушки, при том, что нам, существам мужеска полу, эти роли не нравятся, при чём достаточно сильно.

девушкам нравятся в ролях юношей и мужчин другие девушки, при том, что нам, существам мужеска полу, эти роли не нравятся, при чём достаточно сильно.

Конечно не нравятся - конкуренция, да ещё какая.

Лично меня кросспольные мужики нисколько не напрягают, если они адекватные. Ну, то есть напрягают ровно настолько, насколько плохо они играют, не более того.

Почему надо убирать слово "убедительный"? Не понял тебя.

И чем осознание того, что рядом с тобой на самом деле не "мужик, а девушка играющая мужика" хуже, чем осознание того, что рядом с тобой на самом деле не "эльф, а человек, играющий эльфа"?

Нуси, ты не прав вот в чем.
Да, со словами «не нужно никаких правило, просто хороший кросспол мы берем, а плохой — нет», поспорить трудно. В каждом конкретном случае можно решить вопрос, не прибегая к правилам, и решение будет лучше.

Но сказать это, это сказать «ПДД не нужны, достаточно просто друг друга пропускать». Или «законы не нужны, судья рассудит по справедливости».

Политика «кроссполу мы не рады» имеет свою пользу в плане уменьшения работы мастера. На один хороший кросспол — десять плохих. Значит, чтобы выбрать хорошего кросспольного игрока, мастер должен прошерстить в десять раз больше заявок.

Твое сравнение с бронемишками не корректно. На многих играх проводится политика «бронемишкам мы не рады». Не так ли?

Да, на некоторых играх есть политика "бронемишкам мы не рады", на некоторых "магии нет", на некоторых "кроссполу нет". Это конкретное решение мастерской группы в рамках оптимизации её работы.

Лучше конечно, когда ведется индивидуальная работа, но понятно, что это возможно не всегда.

В том то и дело что "Да, со словами «не нужно никаких правило, просто хороший кросспол мы берем, а плохой — нет», поспорить трудно"
- спорят. В т.ч. игроки пытаются навязать мастерам "отмените кросспол".

уберём слово "эльф". игры с другими расами - частный случай, но и тут у меня есть аргумент, я просто его в конец уберу.

большинство, хорошо, 70% игр - с одной, человеческой расой. а в остальном дистанция между человеком и его персонажем гораздо меньше, чем между мужчиной и женщиной. возраст, например - гораздо менее ощущателен в разнице.

и теперь про слово "эльф". вокруг все эльфы. а вот кросспольщиков единицы.

дистанция между человеком и его персонажем гораздо меньше, чем между мужчиной и женщиной. возраст, например - гораздо менее ощущателен в разнице.

Далеко не всегда, во-первых - я много раз попадал в ситуации, когда хороший игрок-девочка играла мужчину лучше, чем соседний плохой игрок-мальчик.

И два - малая дистанция между игроком и персонажем - это бага, а не фича. Надо расширять спектр ролей, спектр РАЗНЫХ персонажей, а не сужать его. Аргументация "этот персонаж сильно на тебя не похож, ты не сыграешь" - ВРЕДНА для ролевых игр. Не надо к ней прибегать.

йолаф, я же говорю об одном параметре, наименее субъективном из всего перечисленного - а именно об убедительности. тут много говорится, что, мол, хороший кросспол убедителен - нет, это не так. в моей жизни был один, подчёркиваю один случай, когда на игре я не был уверен, это парень или девушка.

параллель - вот эти ткани , они, конечно, не стена и я это ощущаю, но, постепенно, за пол-дня игры в моём сознании они окончательно и бесповоротно превратятся в стены. так же и с полом - нет, пол однозначно другой и это пока ни у кого не получается исправить уровнем "отыгрыша" (не люблю этого слова) на игре, но, тем не менее, в связи с некоей висящей нематериальной табличкой "нет, теперь я мужчина", за некоторое время сознание привыкает воспринимать определённым образом.

и - я с тобой полностью согласен на тему дистанции - чем выше дистанция между игроком и персонажем, тем интереснее в это играть и должно быть интереснее. просто ту дистанцию, которая возраст, у людей получается как-то "проходить", а которая пол пока толком нет.

в моей жизни был один, подчёркиваю один случай, когда на игре я не был уверен, это парень или девушка.

В смысле, персонаж был очевидно мужчиной, и ты не был уверен, играет ли его парень или девушка?

в связи с некоей висящей нематериальной табличкой "нет, теперь я мужчина", за некоторое время сознание привыкает воспринимать определённым образом.

Ну да, конечно. Это и есть убедительность, и в случае сцен, и в случае с полом персонажа. А вот если табличка висит, но тебя всё равно постоянно или периодически накрывает понимание, что это всё-таки нифига не мужчина - то это неубедительность.

Ты же не ждёшь от игрока, играющего слизистого монстра со щупальцами, что он убедит тебя (игрока), что он действительно слизистый монстр со щупальцами? Ты видишь человека в костюме, по которому сразу видно, что он слизистый монстр со щупальцами, и тебя это вполне устраивает - это убедительность. А если он просто бегает, попискивает и размахивает руками, то ты вряд ли поймёшь, что он играет слизистого монстра, а не больного из психушки - это неубедительность. Так же и с вопросами пола - конечно круто, когда по девушке, играющей мужчину, не видно, что этого мужчину играет девушка, но если и видно - это совершенно не страшно, если играет она убедительно.

просто ту дистанцию, которая возраст, у людей получается как-то "проходить", а которая пол пока толком нет.

С полом конечно сложнее, чем с возрастом, но тем не менее я знаю дофига вполне убедительно сыгранных кросспольных ролей.

нееет. убедительность - это когда всё настолько хорошо, когда ты видишь мужчину или покрытого слизью монстра, а не приучаешь сознание к табличке.
ну и плюс, понимание тоже постоянно накрывает, точнее, накрывает диссонанс между поступками и поведением и тем, как бы это делал мужчина. просто сознание приучено к тому, что вот про этого человека надо говорить "он".

а про случай - да, именно так. персонаж был мужского пола, а вот таки был девушкой игрок или нет - я так и не понял.

и, конечно, очень в этом плане мешает отсутствие такого же количества кросспола в другую сторону. совершенно, например, непонятно - ты и Слоник -это статистика и норма, или , если этого станет больше, общий процент сильно положительных результатов снизится или нет...

(для тех, кто не знает - небольшое пояснение, чтобы вышеописанное не выглядело наездом:
в начале 2000-ных на одном из балов Никита-Слоник решил подшутить над друзьями, пришёл на бал в дамском платье и весь вечер изображал девушку, даже достаточно старательно флиртовал. его не узнал почти никто, включая очень близких знакомых.
в 2007 году Йолаф на бал, на котором все должны были быть в костюмах противоположного пола, очень хорошо подготовился и пришёл не только безукоризненно одетым, но и двигающимся и говорящим, и эта история теперь знаменита, как один из эталонов перевоплощений)

убедительность - это когда всё настолько хорошо, когда ты видишь мужчину или покрытого слизью монстра, а не приучаешь сознание к табличке.

Подожди, то есть ты хочешь, увидев игрока в костюме монстра, ПО ЖИЗНИ принять его за монстра? То есть, если ты понимаешь, что это игрок в костюме монстра, то всё, это неубедительно? По-моему, ты кривишь душой.

То есть, такая вот совсем-убедительность, когда ты-игрок реально не видишь за монстром игрока или за персонажем-мужчиной играющую его девушку, в принципе понятна, и имеет свои плюсы (но и свои минусы), но на мой взгляд она совершенно не обязательна, и продвигать такой подход совершенно не нужно. Это, по сути, та же антуражемания.

ну и плюс, понимание тоже постоянно накрывает, точнее, накрывает диссонанс между поступками и поведением и тем, как бы это делал мужчина.

Может быть, тебе не везло на игроков? Или ты привык списывать на плохой кросспол все поступки таких персонажей, не укладывающиеся в твоё представление о Настоящем Мужчине? То есть, когда игрок-мужчина играет персонажа-мужчину и ведёт себя не как Настоящий Мужчина, ты считаешь, что его персонаж - тряпка (например), или что игрок - плохой игрок или просто сам не Настоящий Мужчина. А когда такого персонажа-мужчину играет девушка, ты считаешь, что во всём виноват кросспол.

а про случай - да, именно так. персонаж был мужского пола, а вот таки был девушкой игрок или нет - я так и не понял.

Это та самая супер-убедительность, которая, как я уже говорил выше, на мой взгляд совершенно необязательна. Как кровавый натурализм в кино.

и, конечно, очень в этом плане мешает отсутствие такого же количества кросспола в другую сторону. совершенно, например, непонятно - ты и Слоник -это статистика и норма, или , если этого станет больше, общий процент сильно положительных результатов снизится или нет...

Снизится. В обратную сторону это реально очень, очень сложно, по целому ряду причин.

В качестве иллюстрации рекомендую сравнить количество прецедентов того и другого типа в мировой культуре.

Не будем забывать, что бал - это не ролевая игра, количество различных взаимодействий и моделей поведения там очень ограничено. Я на ролевую игру в женской роли ехать не готов. Никитос вон ездил Мадам Хуч на последнюю Сессию, но не знаю, как оно там у него получилось. Фотки отличные , но фотки - это ещё не роль.

Тут +1 к Йолафу. Точно так же обычно трудно принять игрока, играющего эльфа, например, за настоящего эльфа.

+1

По-мойму, нет никакой разницы между убедительностью, с которой некий ролевик сыграет трудную роль, скажем царя и с которой девочка сыграет мальчика.

Мне кажется, что все крики "нет кроссполу" продиктованны тем, что если игрок плохо играет короля, то его свергают\делают марионеткой и это всё игровой момент. А вот если девочка плохо играет мальчика то у людей, которые с ней играют, начинатеся неприятный эффект от разрыва ткани игры.

Сообщение отредактировано: Иван Сергеевич Кузьмин, Jan 16 2009, 12:00 PM

А это мне комментарий или нет? :-)
Если мне, то я скажу, что протестовать против кросспола я утомился и вопросы кросспола - это вопросы каждого конкретного мастера, пусть оный мастер его и решает.
Я лишь прошу называть вещи своими именами и убрать из определения "хороший кросспол" слово "убедительный". Убедительная актёрская игра - это когда "верю". В случае кросспола такое всегда отсутсвует, либо изредка появляется на очень короткие периоды времени.

Когда человек играет короля, "верю" со сверганием или несверганием совсем не связано, т.к. он может выглядеть как полотёр и дома не ночевать, а править исхитряться за счёт хороших совещаний за троном. Естественно, всегда прикольнее короли, которые могут выйти, взмахнуть рукой и крикнуть: "Вперёд!"- так, что всех и каждого это впечатлит, но это невзаимосвязанные вещи.

Я лишь прошу называть вещи своими именами и убрать из определения "хороший кросспол" слово "убедительный". Убедительная актёрская игра - это когда "верю". В случае кросспола такое всегда отсутсвует, либо изредка появляется на очень короткие периоды времени.

Ты зря применяешь аналогиюс актёрской игрой. Придумай пожалуйста устраивающий тебя эпитет, описывающий "хорошего", качественного монстра на полевой игре. Вот этот монстр "хороший", "качественный", а вот тот - "некачественный". Придумай свой эпитет для этого "хороший", "качественный".

ненене :-) я цепляюсь к слову "убедительный" и в него точно входит актёрская игра, пусть и не является единственным показателем.
ты просто совершенно напрасно называешь момент "верю" супер-пупер убедительным. Это просто убедительность, совершенно нормальная.
Для сравнения - если человек демонстрирует тот факт, что у него болит живот так качественно, что ты этому веришь - это и называется "убедительно". И это отсутствует у кросспола.

Но - да, давай уйдём в сторону и сравним с монстрами. Если я правильно тебя понимаю, то речь идёт о негуманоидных монстрах - драконах, гигантских пауках, тиграх.
На Лагаане у нас такого была прорва, и, в частности, всех тигров можно уверенно назвать "хорошими". Но, надо учитывать, что несмотря на полное осознание всегда, что игрок напротив тебя - это не человек с зачем-то накрашенным лицом и волосами, а тигр - убедительность, сиречь "верю" появлялись крайне редко и ненадолго, в секунды стресса, когда без учёта внешности сознание итак размывалось.

Т.е. пожалуй да, аналогия кросспола как некоей меньшей версии негуманоидного монстра - достаточно верна. И то, и другое может быть очень хорошим и с этим можно будет интересно играть (правда таких случаев первого - единицы). Но, при этом, почти никогда не будет убедительным.
А слово "качественный" я предлагаю убрать, как непонятное :-)

Так, "качественный" тебе тоже не нравится, окей. Предложи наконец устраивающий тебя эпитет. А то всё вихляешься, лишь бы чёткую позицию не высказать.

На мой взгляд, для ролевой иргы ситуация, когда ты чётко понимаешь, что перед тобой "не человек с зачем-то накрашенным лицом и волосами, а тигр" - необходима и достаточна. Дальше могут быть навороты и прибамбасы, но необходимо именно это. С кроссполом то же самое.

Извиняюсь... Но что такое "кросспол"? Увы, прочитав тему, так и не понял, про что она. По ссылкам, правда, не ходил. "Кросс" - понятно, "взаимообмен" ("крест-на-крест"), а вот что такое "пол"?

Сообщение отредактировано: Morumbar, Jan 19 2009, 04:10 PM

Знаете когда меня сожрали на лаагане тигр, волк и волчица у меня и доли сомнения не возникло перед смертью что это животные.

во первых я зашел в локацию- там было написано ДЖУНГЛИ на дереве
во вторых- маски и грим, показывали что это не человеки
в третьих- я знал что по игре это звери, я с ними бухал перед этимпо заезду ,
тем не менее шарахался я по кустам вполне с адреналинчиком, и отстреливался...

Йолаф, никуда я не вихляю, это ты вихляешь. Я говорю лишь о том, что хватит рассказывать сказки об убедительности, в случае с кроссполом её либо не существует, либо она возникала на крайне короткий срок в отдельных единичных случаях и при очень исключительных условиях. И все эти случаи не являются тенденцией, а являются исключениями.
Не надо приводить десять тысяч слов - есть конкретно слово "убедительный". Хороший, качественный - хоть сто порций.
И давай от этого уже уйдём. Мне вот больше нравится для дискуссии твой другой тезис:

"На мой взгляд, для ролевой иргы ситуация, когда ты чётко понимаешь, что перед тобой "не человек с зачем-то накрашенным лицом и волосами, а тигр" - необходима и достаточна. Дальше могут быть навороты и прибамбасы, но необходимо именно это. С кроссполом то же самое."
Необходимо - да, но недостаточно. Что бывает, если на тигра нападает мышь физически больше его размером? А если сочетание правил по боёвке и навыков мыши с навыками и физическим размером тигра позволяют мыши победить в схватке?
Абсолютно тоже самое происходит, если игрок демонстрирует несоответствующее персонажу поведение. В случае с кроссполом я говорю не о неких Настоящих Мужиках ™, а просто о лицах мужского пола воспитанных в России.

"На мой взгляд, для ролевой иргы ситуация, когда ты чётко понимаешь, что перед тобой "не человек с зачем-то накрашенным лицом и волосами, а тигр" - необходима и достаточна. Дальше могут быть навороты и прибамбасы, но необходимо именно это. С кроссполом то же самое."
Необходимо - да, но недостаточно. Что бывает, если на тигра нападает мышь физически больше его размером? А если сочетание правил по боёвке и навыков мыши с навыками и физическим размером тигра позволяют мыши победить в схватке?
Абсолютно тоже самое происходит, если игрок демонстрирует несоответствующее персонажу поведение. В случае с кроссполом я говорю не о неких Настоящих Мужиках ™, а просто о лицах мужского пола воспитанных в России.

Если это просто мышь, то не надо её моделировать человеком, а если это гигантская мышь размером с тигра, то не вижу проблемы. Ей богу, мужчина от женщины отличается меньше, чем тигр от гигантской мыши размером с тигра.

Вань, хватит гнать, тигра сыграть можем, негра сыграть можем, орка сыграть можем, старика, ребёнка сыграть можем, а женщину/мужчину - нет? И с другой стороны - тигра, негра, орка, старика, ребёнка в другом игроке увидеть можем, а человека другого пола - нет? Ну смешно же.

И более того, по поведению провинциальный индус начала XX века отличается от "лица мужского пола, воспитанного в России" (начала XXI века) едва ли не больше, чем "лицо мужского пола, воспитанное в России" (начала XXI века) от "лица женского пола, воспитанного в России" (начала XXI века).

Единственное исключение, где мужчина и женщина любого века и нации всегда друг друга отличат - это секс, но секс мы не играем, а если и играем, то крайне редко эта составляющая оказывается важной. На играх, где отыгрыш секса реально важен, кросспол наверное надо жётко ограничивать, да.

Абсолютно тоже самое происходит, если игрок демонстрирует несоответствующее персонажу поведение.

Ваня, откуда ты знаешь, какое поведение соответствует данному персонажу? Ну ладно, если роль именная, из книжки/фильма, да и то... У тебя есть единственный адекватный источник информации о персонаже - сам персонаж. Ты не встречал женоподобных мужчин? Мужеподобных женщин? Откуда такая самоуверенность, что то или иное поведение несоотвествующее, может персонаж такой? Например, если игре требуется женоподобный мужчина, почему бы не позвать на эту роль женщину?


Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 19 2009, 05:40 PM

:-)))))

Морумбар, "Пол" - это "Секс".

:-)))))

Морумбар, "Пол" - это "Секс".
[right][snapback]208505[/snapback][/right]

Или я тупой... Можно мне объяснить, что такое "кросспол"?

Сообщение отредактировано: Morumbar, Jan 19 2009, 04:32 PM

Или я тупой...  Можно мне объяснить, что такое "кросспол"?
[right][snapback]208507[/snapback][/right]

Кросспол — исполнение игроком одного пола роли персонажа другого пола.

о! супер. ноу проблем. Феанор как персонаж тебя устроит?

ну и - мы никогда не видим в другом стоящем рядом с нами существе орка, тигра или негра, только у последнего крайне редко случается. мы всегда осознаём, что это орк или тигр и действуем соответствующе. крайне редко , только в минуту стресса или чего-то подобного происходит именно "вижу" и "верю", т.е. минуя сознательную стадию процесса. Зебе прав, никаких сомнений, как правило нет, но сознательная стадия нужна. как в не очень хорошей актёрской игре "чего это он лоб морщит? а, голова болит...".
как правило, через сутки-другие игры это стирается, приблизительно тогда же, когда привыкаешь к ткани вместо стен.

всё мы можем сыграть. и волка, и негра, и старика (последнее, кстати, почти никогда не получается). только поверь, я бы предпочёл на роли волков брать волков, а на роли орков брать орков. только выбора у меня нет, а с кроссполом - есть.

одну сентенцию не понял. вообще, за редкими исключениями типа крайне женоподобных мужчин-травести человек в состоянии отличить, с каким полом общается, не доходя до секса ты считаешь, что в жизни, точнее в игре, это неважно. типа, если человек рядом с собой сообщает тебе, что он присланный на землю инопланетянами баобаб, то, теоретически, если основные визуальные элементы баобаба в нём присутствуют, ты будешь с ним играть, как с баобабом. я не спорю. я тоже буду с ним играть. я лишь прошу мне не рассказывать сказки о том, что этот человек был ну натуральным баобабом, что аж мы все попытались на него залезть/пописать, перепутав с натуральным деревом.

о! супер. ноу проблем. Феанор как персонаж тебя устроит?

В каком качестве? Примера для кросспола? Очень от игры зависит. Если игра не "толчковая", а "обычная" (без подробностей, не суть), то Феанор - очень сложная и ключевая роль, и игрока на неё найти не просто. Девочке на этой роли сложно вдвойне, по понятным причинам. Поэтому на серьёзной игре именно в Феанора кросспольного я верю с большим трудом.

мы всегда осознаём, что это орк или тигр и действуем соответствующе. крайне редко , только в минуту стресса или чего-то подобного происходит именно "вижу" и "верю", т.е. минуя сознательную стадию процесса.

Ну и нормально, так и должно быть имхо.

я бы предпочёл на роли волков брать волков, а на роли орков брать орков. только выбора у меня нет, а с кроссполом - есть.

Ваня, ты говоришь чудовищные вещи. Прям-таки убиваешь во мне веру в то, что ты вообще понимаешь, что такое ролевая игра. :-/

Мы же делаем не историческую реконструкцию, не reenactment, не живую картину и не кино. Смысл ролевой игры в том, чтобы побыть в шкуре другого персонажа, не похожего на тебя. То, что предлагаешь ты, при дальнейшем развитии приходит к идее о том, что детей должны играть дети, юношей 21 года - юноши 21 года, девственниц - девственницы, и вообще лучший критерий кастинга - это визуальная и харАктерная похожесть игрока на персонажа. Но это же самая настоящая ересь.

я лишь прошу мне не рассказывать сказки о том, что этот человек был ну натуральным баобабом, что аж мы все попытались на него залезть/пописать, перепутав с натуральным деревом.

Где я (или кто-либо ещё) рассказывал тебе такие сказки?

Иными словами, кто и где говорил, что при правильном кроссполе игроки (!) должны принимать кросспольного персонажа за персонажа другого пола по жизни (девочку, играющую мальчика, принимать за мальчика по жизни) ? Откуда ты это взял? Это дичь, это совершенно не нужно. Так бывает, да (особенно если учесть, что встречаются весьма мужеподобные девочки), но это не норма и не необходимость.

Йолаф, судя по всему, в том, что такое ролевая игра, ты понимаешь ровно столько же, сколько и я :-) Смысл ролевой игры для каждого разный и да, для человека он может состоять не в том, чтобы попробовать внутри себя то, что он не имеет возможности попробовать в обычной жизни, а побыть в шкуре другого персонажа. НО. Смысл ролевой игры вообще, как игры, как единого пространства-времени - в сотворчестве игроков. В том, чтобы помогать друг другу погрузиться, ощутить что-нибудь. Пусть даже всего лишь удар мечом по голове - тем не менее, в гордом одиночестве его ощутить нельзя :-)

Упомянутые тобой худшие порождения толчкоигр, клинические случаи, основаны на этом же принципе, но с другим, скажем так, знаком: позволь мне, ничего из себя не стоящему придурку играть то, что я больше не смогу играть больше нигде, и я позволю тебе быть тем, чем тебе ну очень хочется. Вот в этом принципе я существовать не хочу, мне интересны игры, которые... ну, наверное, как выступление огромного оркестра самого для себя. Как ударные, струнные и духовые - все вместе, каждый свою партию - играют так, что всё сплетается в единое произведение невыразимой красоты.

Ты смотрел "Игры разума" ? Там в определённый момент чётко показывается, что, даже при свободной конкуренции, лучше учитывать интересы рынка. Когда каждый тянет одеяло на себя - в итоге, одеяла толком никому не достанется.

Кстати, у меня только что родился интересный тезис - в 9 случаях из 10 кросспол - это игра только для себя. Но это совершенно отдельный момент, не в рамках, наверное, этой дискуссии.

Я про Фому, а ты, Ваня, про Ерёму. Вообще меня не слышишь, как будто на разных языках разговариваем.

Я про Фому, а ты, Ваня, про Ерёму. Вообще меня не слышишь, как будто на разных языках разговариваем.
[right][snapback]208770[/snapback][/right]

:-)
У меня некоторое время было такое ощущение, когда я пытался донести одну простую мысль "уберите слово убедительный", но сейчас нет, сейчас я отвечаю совершенно на твой тезис.
если мой ответ сформулировать по-другому, то чем ближе визуально игрок к персонажу, тем проще с ним играть всем остальным и испытывать естественные реакции. соответственно, стремление каждого побыть кем-то другим при том, что далеко не все люди являются великими мастерами перевоплощения, приводит к отсутствию ролевой игры.

я не говорю о том, что кто-то должен иметь возможность побыть другим, а кто-то едет фоном - нет, просто как минимум мастер должен учитывать интересы не только этого игрока, но и всех остальных. а в идеале это должен учитывать и сам игрок.

а и, кстати, ты несколько уводишь аргнументацию от того, как всё на самом деле. кросспол, за исключением крайне редких случаев, играется не для того, чтобы побыть "не собой", а потому что, якобы, женщине тут нечего играть, или чтобы побыть "истинным собой".

И вот здесь у меня закончилась выдержка. Полагаю, что каждый все равно останется при своем мнении, но уж очень хочется высказаться.

кросспол, за исключением крайне редких случаев, играется не для того, чтобы побыть "не собой", а потому что, якобы, женщине тут нечего играть, или чтобы побыть "истинным собой".
[right][snapback]208789[/snapback][/right]

Очень-очень часто в подобных дискуссиях говориться примерно следующие: "Ну, хорошая мг придумает, во что играть девушкам" и "хороший игрок девушка сама найдет во что поиграть".
Почему? Почему этого никогда не говориться про мужчин? А не потому ли, что для девушек проблема стоит, а для мужчин - нет?
Конечно, придумают, в чем вопрос. А не придумают так не поедут. Или поедут но на хозработы.

Но вот что делать с ролями, которые по функционалу очевидно мужские, а играть их желают девушки? Причем, допустим, что функционал сыграют хорошо. Если это трубадур при дворе знатной дамы, врач, художник, капитан корабля, священник?
Персонаж должен быть мужчиной. Что, будеи уговаривать девушек играть в "женские" роли, а сами судорожно искать подходящих мужчин? В реальном историческом случае мужчин половина, а в моделируемом три четверти. Плюс обиженные потенциальные игроки-девушки, искренне не понимающие, почему им предлагаю найти что играть, когда они вот нашли, будут готовиться и работать. Конечно, можно с интересом поиграть конкубину, но хотелось-то кюре.
А типа ролевые игры дают нам возможность "побыть кем-то другим".

чем ближе визуально игрок к персонажу, тем проще с ним играть всем остальным и испытывать естественные реакции.

Это правда.

соответственно, стремление каждого побыть кем-то другим при том, что далеко не все люди являются великими мастерами перевоплощения, приводит к отсутствию ролевой игры.

А это уже передёргивание. Стремление каждого побыть кем-то другим - хорошо, нормально и даже нужно. Другое дело, что игрок на ролевой игре не в вакууме, и нужно оценивать свои силы (и мастер должен оценивать силы игрока, утверждая его на роль). Дальше это вопрос квалификации и подготовленности к конкретной роли. Пол персонажа здесь проходит в том же ряду, что и любые другие его характеристики.

как минимум мастер должен учитывать интересы не только этого игрока, но и всех остальных. а в идеале это должен учитывать и сам игрок.

Разумеется.

кросспол, за исключением крайне редких случаев, играется не для того, чтобы побыть "не собой", а потому что, якобы, женщине тут нечего играть, или чтобы побыть "истинным собой".

Формулировка "побыть не собой" вообще неудачна, и отдаёт эскапизмом и душевным нездоровьем. Правильная формулировка - "побыть кем-то другим", то несть не подменить свою личность, а расширить свой жизненный опыт.

Мотив здорового выбора персонажа очень простой - желание сыграть этого персонажа. Он вполне достаточен - причины, по которым данный игрок хочет сыграть данного персонажа - это его личное дело. Он ощущает себя человеком другого пола, это единственный персонаж, интересный ему на этой игре, он хочет себе или другим что-то доказать или чему-то научиться - совершенно неважно, это его личное дело. Он должен быть мотивирован, готов приложить усилия к тому, чтобы сыграть данного персонажа хорошо, иметь необходимые (по мнению мастеров) для этой роли навыки. И мастер должен поверить, что игрок справится. Всё.

Игрок имеет полное право сказать, что, например, на этой игре ему не интересны роли воинов, или магов, или воров, или нищих, или богатых, или женщин, или мужчин. А интересны ему какие-то другие роли. Имеет право. А мастер должен решить, есть ли у него подходящая под эти пожелания роль и готов ли он её доверить этому игроку. Всё.

Мотив здорового выбора персонажа очень простой - желание сыграть этого персонажа. Он вполне достаточен - причины, по которым данный игрок хочет сыграть данного персонажа - это его личное дело. Он ощущает себя человеком другого пола, это единственный персонаж, интересный ему на этой игре, он хочет себе или другим что-то доказать или чему-то научиться - совершенно неважно, это его личное дело. Он должен быть мотивирован, готов приложить усилия к тому, чтобы сыграть данного персонажа хорошо, иметь необходимые (по мнению мастеров) для этой роли навыки. И мастер должен поверить, что игрок справится. Всё.

Игрок имеет полное право сказать, что, например, на этой игре ему не интересны роли воинов, или магов, или воров, или нищих, или богатых, или женщин, или мужчин. А интересны ему какие-то другие роли. Имеет право. А мастер должен решить, есть ли у него подходящая под эти пожелания роль и готов ли он её доверить этому игроку. Всё.
[right][snapback]208846[/snapback][/right]

Мне очень нравится эта форумулировка. Спасибо, Йолаф.
Выделить, отлить в бронзе и утащить на цитирование.

Мотив здорового выбора персонажа очень простой - желание сыграть этого персонажа. Он вполне достаточен - причины, по которым данный игрок хочет сыграть данного персонажа - это его личное дело. Он ощущает себя человеком другого пола, это единственный персонаж, интересный ему на этой игре, он хочет себе или другим что-то доказать или чему-то научиться - совершенно неважно, это его личное дело. Он должен быть мотивирован, готов приложить усилия к тому, чтобы сыграть данного персонажа хорошо, иметь необходимые (по мнению мастеров) для этой роли навыки. И мастер должен поверить, что игрок справится. Всё.

Игрок имеет полное право сказать, что, например, на этой игре ему не интересны роли воинов, или магов, или воров, или нищих, или богатых, или женщин, или мужчин. А интересны ему какие-то другие роли. Имеет право. А мастер должен решить, есть ли у него подходящая под эти пожелания роль и готов ли он её доверить этому игроку. Всё.
[right][snapback]208846[/snapback][/right]

Мне очень нравится эта форумулировка. Спасибо, Йолаф.
Выделить, отлить в бронзе и утащить на цитирование.
[right][snapback]208851[/snapback][/right]

Отлично!
1. Какого лешего мастер должен взять вот так вот и поверить, что игрок справится?
2. Если игроку не нравится ни одна из имеющихся на игре ролей, то нужен ли этот игрок игре?
3. Мотив мастеру не важен? Вообще гениально. Примерь, пожалуйста, на себя. Приходит к тебе девушка и говорит, что крайне хочет сыграть короля Артура, и честно обещает выложиться. Ты видишь, как у неё горят глаза.
Не понимая, что тут происходит, ты никогда не будешь знать, будет ли она готовиться полгода к игре и тащить народ за собой, или сгорит через неделю. Не будешь знать, будет она готовиться к той игре, которую делаешь ты, или к той, которая существует только у неё в голове. Не будешь знать, приедет ли она на игру или соскочит за неделю до, поссорившись с человеком, наспор с которым брала роль. И так далее.
Это очень хорошо - знать, почему тот или иной игрок хочет сыграть ту или иную роль. А в любом сложном случае, например роль Самого Главного - это знать обязательно.

У меня такое ощущение, что мы разговариваем с приципиально разным набором начальных установок и\или терминологии. Или в действительности не понимаем то, что хотел сказть кто-то другой. Возможно, здесь нужен какой-то другой уровень обсуждения, а то мы доберемся до взаимных обидок очень скоро, как мне кажется.

Теперь попробую еще раз:

1. Какого лешего мастер должен взять вот так вот и поверить, что игрок справится?
[right][snapback]208881[/snapback][/right]

Может и не поверить. А может поверить. Но это же не все условия, по которым мастер утверждает игрока на роль. Йолаф изначально о мотивах.

2. Если игроку не нравится ни одна из имеющихся на игре ролей, то нужен ли этот игрок игре?[right][snapback]208881[/snapback][/right]

На этот вопрос нет однозначного ответа. Опять-таки зависит от конкретных случаев. Если, например, роли жестко прибиты, то увы, а если игрок предлагает что-то интересное? Но, по-моему, Йолаф опять-таки не об этом.
"Я не хочу играть жительницу деревни, я хочу играть лемура!
-Но у нас нет лемуров, у нас есть обезьяны.
-Вау, обезьяну тоже хочу."

3. Мотив мастеру не важен? Вообще гениально. Примерь, пожалуйста, на себя. Приходит к тебе девушка и говорит, что крайне хочет сыграть короля Артура, и честно обещает выложиться. Ты видишь, как у неё горят глаза.[right][snapback]208881[/snapback][/right]

Подставляем вместо девочки мальчик и смотрим на результат. На роль короля Артура могут захотеть 10 и 20 человек, а возьмут только одного. И выбор мастеров пройдет по многим критериям.

Это очень хорошо - знать, почему тот или иной игрок хочет сыграть ту или иную роль. А в любом сложном случае, например роль Самого Главного - это знать обязательно.
[right][snapback]208881[/snapback][/right]

Имхо, здесь видет разный подход к вопросу о кастинге. Для кого-то это важно, для кого-то нет.

1. Какого лешего мастер должен взять вот так вот и поверить, что игрок справится?

Ну, может и не поверить. Кастинг обыкновенный.

2. Если игроку не нравится ни одна из имеющихся на игре ролей, то нужен ли этот игрок игре?

В такой формулировке - нет, не нужен.

Но если ему нравятся не те роли, которые ты ему прочишь (по половому признаку, цвету волос, возрасту и чему угодно), а какие-то другие роли, присутствующие на игре - то имеет право.

3. Мотив мастеру не важен? Вообще гениально. Примерь, пожалуйста, на себя. Приходит к тебе девушка и говорит, что крайне хочет сыграть короля Артура, и честно обещает выложиться. Ты видишь, как у неё горят глаза.

Тут всё просто как раз. Если мне кажется, что она не подойдёт на роль Артура, мне будет всё равно, какой у неё мотив. Собственно, мне вообще всё равно, какой у неё мотив, меня волнует только то, справится ли она, и насколько хорошо.

Не понимая, что тут происходит, ты никогда не будешь знать, будет ли она готовиться полгода к игре и тащить народ за собой, или сгорит через неделю. Не будешь знать, будет она готовиться к той игре, которую делаешь ты, или к той, которая существует только у неё в голове. Не будешь знать, приедет ли она на игру или соскочит за неделю до, поссорившись с человеком, наспор с которым брала роль. И так далее.

Это я бы назвал не мотивом, а серьёзностью намерений.

Если она брала роль наспор, но настроена серьёзно и потому приедет при любых обстоятельствах - то что мне тот спор. Думаю, многие крутые и известные игроки не раз играли роль на спор.

Это очень хорошо - знать, почему тот или иной игрок хочет сыграть ту или иную роль. А в любом сложном случае, например роль Самого Главного - это знать обязательно.

Да, это полезно знать. Потому что поможет найти общий язык и так далее. Но в вопросе кастингового решения этот аргмумент мне кажется второстепенным. Способность сыграть и серьёзность намерений - гораздо важнее.

в-третьих, как правило, если роль изначально предусмотрена структурой игры, а не придумана свежепоявившимся игроком, на неё, если она сильно мужская, всегда или есть кандидатура, или она подбирается. и оная кандидатура, будучи мужского пола, в 9 случаях из 10 будет лучше, чем кросспол.

Да, конечно. Но 1 из 10-то остаётся.

Похоже на консенсус. Я как раз и говорю, что кросспол - это просто вопрос кастинга.

Нет. 1 случай из 10, скорее даже 1 случай из 100 - это вопрос кастинга.

Вань, ты определись, 9 из 10 или 99 из 100.

А все остальные случаи - это вопрос капания мастерам на мозг своим кроссполом. И нанесения вреда игре в результате.

Типа, тебе лень возиться с кроссполом, и ты считаешь, что нервы, затраченные на фильтрацию, не окупают нескольких удачных кастинговых решений? Ну, в принципе твоё право.

Хотя я бы сказал, что игроков надо любить, а фильтрацию просто учиться делать эффективнее. То есть, учиться быстро посылать на, если видишь, что "не то".

Абстрактно рассуждать хорошо. Но вот вам конкретный пример

На игре "Полдень, XXII" в арканарском ночном блоке было чуть больше 30 человек, из их 9 нормальных тёток и 6 тёток с усами (которые играли мужские роли). Что нужно было сделать мастерам, чтобы тёток с усами вообще не было?

1. Переделать 6 мужских ролей в женские? Т.е. сделать девочками поэта Цурэна, принца, дознавателя, монаха, дуэлянта и помощника начальника стражи.
2. Отправить 6 тёток в другой блок игры, а себе где-то надыбать 6 мужиков?
3. Ваш вариант ответа

Сообщение отредактировано: Lulukoshka, Jan 28 2009, 09:17 AM

Что нужно было сделать мастерам, чтобы тёток с усами вообще не было?

Ты у меня спрашиваешь? Я за кросспол.

Нет. У категорических ни в каком виде неприемников кросспола, очевидно.

Просто видимо не в ту кнопочку ткнула, куда отвечать

Не вижу ничего плохого в том что 21-летний юноша заявляется на роль 21-летнего юноши а человек, похожий на И.В. Сталина на роль И.В. Сталина. Да и дети, играющие детей сейчас не проблема.
Чем ближе к оригинальному прототипу, тем приятнее.
А при кроссполе и иже с ним в комплекте в сознании появляются веревочные стенки и прочие "прелести"

А при кроссполе и иже с ним в комплекте в сознании появляются веревочные стенки и прочие "прелести"

Ну и ассоциации у вас

Не вижу ничего плохого в том что 21-летний юноша заявляется на роль 21-летнего юноши а человек, похожий на И.В. Сталина на роль И.В. Сталина. Да и дети, играющие детей сейчас не проблема.
Чем ближе к оригинальному прототипу, тем приятнее.
А при кроссполе и иже с ним в комплекте в сознании появляются веревочные стенки и прочие "прелести"
[right][snapback]208786[/snapback][/right]

Ближе к оригиналу по какому параметру? По внешности?
Я не вижу пробемы в веревочных стенках, пока они ведут себя как стенки.
По-моему, многие ездят играть характеры, а не внешность. Если внешность им в этом помогает -- хорошо, а вот мешать, пожалуй, не должна. Игра ведь не только контроль своего поведения, но и игровое восприятие окружающих. Конечно, через веревочные стенки летают стрелы, но надо стараться?

// Прошу прощения за некоторую сумбурность.

Не вижу ничего плохого в том что 21-летний юноша заявляется на роль 21-летнего юноши а человек, похожий на И.В. Сталина на роль И.В. Сталина. Да и дети, играющие детей сейчас не проблема. Чем ближе к оригинальному прототипу, тем приятнее.

Это всё приятные бонусы, не спорю. Но это не должно быть определяющим.

А при кроссполе и иже с ним в комплекте в сознании появляются веревочные стенки и прочие "прелести"

Не вижу ничего плохого в верёвочных стенах.

во-первых, на этот вопрос у меня давно есть ответ - я считаю, что необходимо в играх отходить от исторической справедливости и предоставлять девушкам возможность играть роли с теми социальными функциями, которые в истории были невозможны. если утрировать, то, например, в некоем крайнем выражении вождём монгольского племени могла бы быть женщина.

во-вторых, это действительно правда, вплоть до 20 века за редкими исключениями общество было патриархальным и все активно-социальные позиции в обществе занимали мужчины. да, проблема есть и интересная игра для девушки - это несколько более сложно, чем интересная игра для парня. это абсолютная правда и отмахиваться от этой проблемы словами "ну, у других девушек же получается" нельзя. НО - это не нерешаемое противоречие, а проблема, которая при определённых творческих затратах трансформируется из проблемы в задачу, и потом решается. при обоюдном желании и работе МГ и желании и работе игрока и готовности обеих сторон к компромиссам на любой игре игроку-девушке можно организовать интересную некросспольную роль.

в-третьих, как правило, если роль изначально предусмотрена структурой игры, а не придумана свежепоявившимся игроком, на неё, если она сильно мужская, всегда или есть кандидатура, или она подбирается. и оная кандидатура, будучи мужского пола, в 9 случаях из 10 будет лучше, чем кросспол.

в-четвёртых, есть девушки, которые категорически и чуть ли не принципиально женские роли играть отказываются. я очень, очень хочу не переходить на личности и поэтому прямым текстом говорю, что конкретно тебя не имею в виду ни в одном из тезисов. так вот, этих девушек никакими силами практически невозможно убедить в том, что мы бы не хотели видеть кросспол на игре. при том, что многие МГ способны создать для них достаточно интересную роль.

таким образом, на мой взгляд действительно остаётся только случай, когда девушке очень интересно сыграть кюре, и, при этом, классические роли КОНКРЕТНО ЭТОГО сеттинга не вызывают никакого интереса. или, допустим, в данном конкретном случае будет значительно интереснее, если этот игрок сыграет роль другого пола. например, Зидлер на Париже.
а, или ситуации, когда какому-то игроку ну очень интересно сыграть для себя что-то радикально новое, тут я себя могу в пример привести.

и вот эти, последние ситуации - это вопросы уже не кросспола, а просто кастинга с некоторыми трудностями, как, например, желание толстого бородатого мужика сыграть эльфа. при нормальном подходе к вопросу и , повторюсь (карфаген должен быть разрушен!) отсутствии сказок про "ну я же везде играю парней и у меня получается" это вполне реализуемая ситуация.

я считаю, что необходимо в играх отходить от исторической справедливости и предоставлять девушкам возможность играть роли с теми социальными функциями, которые в истории были невозможны. если утрировать, то, например, в некоем крайнем выражении вождём монгольского племени могла бы быть женщина.

Это не универсальное решение, оно не всегда уместно. Очень зависит от концепции игры.

при обоюдном желании и работе МГ и желании и работе игрока и готовности обеих сторон к компромиссам на любой игре игроку-девушке можно организовать интересную некросспольную роль.

Ваня, зачем организовывать человеку роль, которая ему неинтересна (по любой причине) ?

в-третьих, как правило, если роль изначально предусмотрена структурой игры, а не придумана свежепоявившимся игроком, на неё, если она сильно мужская, всегда или есть кандидатура, или она подбирается. и оная кандидатура, будучи мужского пола, в 9 случаях из 10 будет лучше, чем кросспол.

Да, конечно. Но 1 из 10-то остаётся.

в-четвёртых, есть девушки, которые категорически и чуть ли не принципиально женские роли играть отказываются.

Имеют право.

этих девушек никакими силами практически невозможно убедить в том, что мы бы не хотели видеть кросспол на игре.

В смысле, они настаивают, чтобы им разрешили и обижаются, если нет?
Тут они не совсем правы, конечно.

эти, последние ситуации - это вопросы уже не кросспола, а просто кастинга с некоторыми трудностями, как, например, желание толстого бородатого мужика сыграть эльфа. при нормальном подходе к вопросу и , повторюсь (карфаген должен быть разрушен!) отсутствии сказок про "ну я же везде играю парней и у меня получается" это вполне реализуемая ситуация.

Похоже на консенсус. Я как раз и говорю, что кросспол - это просто вопрос кастинга.

Похоже на консенсус. Я как раз и говорю, что кросспол - это просто вопрос кастинга.
[right][snapback]208880[/snapback][/right]

Нет. 1 случай из 10, скорее даже 1 случай из 100 - это вопрос кастинга. А все остальные случаи - это вопрос капания мастерам на мозг своим кроссполом. И нанесения вреда игре в результате.

и, тем не менее, согласитесь, что чем дальше - тем больше люди стараются строить игровые дома похожими, хоть как-нибудь, на дома настоящие. и крепости много лет строят из брёвен и досок, а не из ткани, хотя могли бы.

и, тем не менее, согласитесь, что чем дальше - тем больше люди стараются строить игровые дома похожими, хоть как-нибудь, на дома настоящие. и крепости много лет строят из брёвен и досок, а не из ткани, хотя могли бы.
[right][snapback]208817[/snapback][/right]

Согласен. Но я не считаю, что кросспол не бывает похожим.

и, тем не менее, согласитесь, что чем дальше - тем больше люди стараются строить игровые дома похожими, хоть как-нибудь, на дома настоящие. и крепости много лет строят из брёвен и досок, а не из ткани, хотя могли бы.

Лучше бы люди учились играть.

Хороший антураж - прикольно, но не главное. "Убедительность" (в твоём понимании), визуальная похожесть - прикольно, но не главное.

я считаю, что необходимо в играх отходить от исторической справедливости и предоставлять девушкам возможность играть роли с теми социальными функциями, которые в истории были невозможны. если утрировать, то, например, в некоем крайнем выражении вождём монгольского племени могла бы быть женщина. с. Корсар

и фентези на эту тему более гуманно

кстати, скорее готов сыграть старика,или зверька, чем ребенка или женщину.

По-моему, при наличии здравого смысла у допускающей и допускаемой сторон кросспол проблемой не является.
Я не возражаю против кросспола. Я знаю людей, которые в него могут/хотят играть (и мальчиков и девочек). Но сама я... не-не-не Причин тому как раз те самые две, о которых уже все высказались:
1. Внешность (голос я изменю, и грудь как-нибудь спрячу, но это ничуть мне не поможет, при всём желании).
2. Качество игрока (увы, и ах, как говорится )
Так что соглашусь, что это вопрос кастинга.
Как быть, когда мастеров мало, а игроков много. Есть такая штука - командный выезд. У команд, как правило, есть капитан. У капитана, по-хорошему, есть тот самый здравый смысл... Не панацея, но немного помогает всё-таки.

Давай рассматривать всё пространство игры :-) Там прямо рядом были Саракш и Пандора.

Ну и хочу обратить внимание, что я не говорил, что кросспол никогда никак нигде ни в каком виде неприемлем :-)

Я говорю о двух моментах - во-первых, оставить, всё-таки, право за мастером понимать, хочет он кросспола или нет, при чём что вообще на игре, что на некоторых конкретных ролях. И, во-вторых, убрать сказки об убедительности и "не хуже, а иногда даже и лучше". Для сравнения, ещё раз предупреждаю, что это не наезд, возьмём персонаж Менельнар с Вероны. Достаточно, надо сказать, неплохой кросспол.
Кто несогласится с тем, что будь на её месте мужик, да ещё и позубодробительнее и ... не буду, в общем перечислять, допустим Нуси, эта роль оказалась бы более сильно сыгранной, и, скорее всего, деятельность была бы в бОльшем контакте с населением?

Корсар, мне очень кажется, что ты приводишь крайне неудачный пример. И неудачный переход. Тебе об таком уже Йолаф сказал.

"Давайте на эту роль вместо одного игрока возьмем другого, которого я считаю более сильным\активным\подходящим?" Я читаю ровно так. И получается очень обидно. До боли похожим на передергивание.

Или так: "Игрок А сыграл роль неплохо, но игрок Б, на мой вкус, сыграл бы ее лучше". Тогда нет ничего обидного, зато не про кросспол. И тут мы как раз финишируем в вопрос кастинга.

Вопрос про Арканар, кстати, поддерживаю.

Сообщение отредактировано: Dirnaith, Jan 28 2009, 09:43 PM

Кстати, по итогам игры на Арканаре окончательно уверился в факте, который и раньше подозревал: накладные усы существенно лучше подходят для правильного восприятия кросспольных ролей, чем нарисованные.

(Ну, по крайней мере, для восприятия мной. С нарисованными я вижу девочку, про которую вспоминаю, что это мальчик. С накладными я вижу неопределенного пола существо, вроде бы мужского).

Давай рассматривать всё пространство игры :-) Там прямо рядом были Саракш и Пандора.

Ваня, почему игрок должен выбирать Саракш или Пандору, когда ему хочется на Арканар? Почему игрок должен играть девочку, когда ему хочется играть мальчика? Потому что полом не вышел? А почему не возрастом, ростом, цветом волос, глаз?

Никто не отбирает у мастера право судить и решать. Хозяин барин. Вопрос в том, что в позиции мастера смотрится "хорошо", а что "не очень". Позиция "не хочу кросспола" с моей точки зрения выглядит "не очень".

Кстати, правило приклеивания усов вполне удачное, как мне кажется.

Кстати, правило приклеивания усов вполне удачное, как мне кажется.
[right][snapback]209727[/snapback][/right]

И далеко не новое .

Как отличить девочку, которая играет мальчика от девочки в мужской одежде? Нарисовать усы, нарисовать синий треугольник на щеке, надеть хайратник...
Еще можно обязать девочек, которые играют девочек, но в мужской одежде, обязать носить сережки, а которые играют мальчиков обязать оные сережки не носить. А заодно обязать игроков воспринимать любую девочку в штанах как мальчика...

чума
простите- тогда усы наклеить, а грудь отклеить

Сообщение исправлено — Лео

Сообщение отредактировано: Лео, Jan 29 2009, 10:52 AM

В зависимости от параметров фигуры, грудь можно замаскировать покроем костюма (не обтягивать, прямо говоря) и плотно утянуть эластичным бинтом, например. Так что не очень твердый аргумент получается.

П.С. Я сама не играла и не стремлюсь играть кросспол. Потому что понимаю, что конкретно мне это перевоплощение не удастся, и не столько из-за внешности. Просто - не мое.
Но кросспол одобряю. Как женщин, играющих мужчин (о чем здесь спорят больше всего, похоже), так и мужчин, играющих женщин (что происходит реже, но все же бывает). Как возможность еще одного перевоплощения на игре, при условии внимательного отношения мастеров к кастингу.

Сообщение отредактировано: tinwel, Jan 29 2009, 09:08 AM

чума
простите- тогда усы наклеить, а грудь отклеить

Я принципиально против отклеивания груди!

Сообщение исправлено. Лео

Сообщение отредактировано: Лео, Jan 29 2009, 10:53 AM

Мне кажется, что кросспол - это прогиб под толерастов.
Это примерно то же самое, что гомосексуальные браки признавать.

Мне кажется, что кросспол - это прогиб под толерастов.
Это примерно то же самое, что гомосексуальные браки признавать.
[right][snapback]209820[/snapback][/right]

А мне кажется, Вова, что слово «толерасты» — плохое, а гомосексуальные браки к тематике форума не относятся. Спасибо.

А я повторюсь, что кросспол - это вопрос не кастинга, а клевания мозга мастерам и целой куче народу вокруг. И вопросом кастинга это является только в редких и исключительных случаях. И я совершенно не против этих редких и исключительных случаев. Особенно хорошо, если этих случаев нет на моих играх :-)
Кросспол - это вопрос сказок про "отыграла не хуже любого мужика", вопрос требований "не надо тут передёргиваний и переходов на личности" и так далее, и тому подобное.
Женщины, согласитесь, что почти с любой женской ролью почти любая женщина справится лучше, чем большинство даже очень хорошо играющих мужчин?! Тогда почему в мышлении в обратную сторону вы нам отказываете?
Наличие кросспола на играх - это мера либо вынужденная, либо оригинально-креативная (как это было на Арканаре, и то, в немалой степени , вынужденно). Да, интересных девушкам 21 века женских ролей во всех предыдущих веках немного. Есть разные методы мастерско-игроцкой борьбы с этой проблемой. Но есть игроки, которых заело на кроссполе и они приходят к мастеру любой игры и требуют там себе, да, именно требуют, кроссполовую роль. Единственное, что их останавливает - если на сайте написано "кросспол запрещён".

Деваться от кросспола некуда, потому как игры есть и девушки есть. И многие мастера действительно делают выбор дать поиграть девушке, а не дать эту роль парню, который с ней лучше справится, и, нередко, это правильный выбор.

Просто не надо сказок рассказывать. И особо рьяно маскировать грудь :-) Поверьте, играть она мешает только в тот момент, когда слишком радикально выделяется из остального облика. Например, проявившимся лифом в момент харакири :-) В остальном все мы не идиоты и все всё понимаем.

Но есть игроки, которых заело на кроссполе и они приходят к мастеру любой игры и требуют там себе, да, именно требуют, кроссполовую роль.

Заставь дурака богу молиться - он лоб расшибёт.

Если ты, как мастер, не можешь послать игрока, который требует от тебя чего-то - то работай над собой. Ничего сложного в этом нет, даже напрягаться не надо. Просто открываешь рот и говоришь "нет".

Деваться от кросспола некуда, потому как игры есть и девушки есть. И многие мастера действительно делают выбор дать поиграть девушке, а не дать эту роль парню, который с ней лучше справится, и, нередко, это правильный выбор.

Да с чего ты взял, чот парень лучше справится? Действительно хороших игроков не так много. Может быть, лучше парню дать другую мужскую роль?

Просто не надо сказок рассказывать.

Да нет никаких сказок. Просто не надо из мухи слона раздувать.

Забавный спор. В духе
-Corsair, вас надо арестовать!
-За что?
-А вы не любите кросспол.
-Да. Я не люблю кросспол.
Я не думаю, что кому-то сложно просто открыть рот и сказать "Нет", если ему что-то не нравится в заявке вообще и в кроссполе в частности. Сложности, притензии и обиды, на мой взгляд, могут начаться после этого самого "нет". Девушки, кстати, протестуют яростнее .

Я не думаю, что кому-то сложно просто открыть рот и сказать "Нет", если ему что-то не нравится в заявке вообще и в кроссполе в частности. Сложности,  притензии и обиды, на мой взгляд, могут начаться после этого самого "нет". Девушки, кстати, протестуют яростнее .

Мастер должен уметь говорить "нет". Кому угодно. Это обязательно.

Йолаф, спасибо за озвучивание банальных истин.

Если ты внимательно прочитаешь, тов приведенной тобой цитате написано, как раз, что после того, как ты сказал нет -- порой начинается "концерт по заявкам". И здесь совершенно не оспаривается тот факт, что "нет" мастер должен говорить на то, что его не устраивает.

Повторюсь: проблема не в том, чтобы сказать нет, а в том, что я лично была свидетелем случаев, когда вопросы кросспола (и его запрета) ставились в вину мастерам именно по принципу: "мне всегда разрешали", "я других и не люблю играть", "почему они мне не верят, когда я уже играла кросспол?!" И вот этот гундеж и литье в уши других игроков и мастеров мы с Корсаром и включаем в определение "комплексная проблема кросспола". А ты ограничиваешь проблему -- и отказываешься видеть её в комплексе.

после того, как ты сказал нет -- порой начинается "концерт по заявкам".

Игроков бояться - в лес не ходить. Если игрок хочет устроить концерт, он устроит. Почему не дают короля играть, почему нельзя поехать магом на историческую игру... если игрок неадекватен и склонен скандалить на эту тему, но проблема в игроке, а не в кроссполе.

я лично была свидетелем случаев, когда вопросы кросспола (и его запрета) ставились в вину мастерам именно по принципу: "мне всегда разрешали", "я других и не люблю играть", "почему они мне не верят, когда я уже играла кросспол?!" И вот этот гундеж и литье в уши других игроков и мастеров мы с Корсаром и включаем в определение "комплексная проблема кросспола". А ты ограничиваешь проблему -- и отказываешься видеть её в комплексе.

В чём-то ты права.

Я приведу такую аналогию. В играх по Толкину всегда очень много споров, правильно ли мастера видят толкиновских эльфов и правильно ли игроки их играют. Вот всегда споры по этому поводу возникают. Вопрос - надо ли по этой причине перестать играть эльфов? Мне кажется, нет.

То есть, да, вопрос о кроссполе часто порождает проблемы, но дело здесь не в том, что кросспол плох. То есть, я понимаю позицию "мне лень возиться с кроссполом, мне он не настолько нужен", но не понимаю позицию "кросспол плох, давайте его запретим". Понимаешь?

аналогия с эльфами неуместна, Йолаф. Эльфов никто из нас не видел -- и никто, надеюсь, ими не является.
А вот мужиков и видели -- и часть, все же, из окружающих, мужики )

Я не за запрещение кросспола. Я против повального попустительства кроссполу, которое предлагаешь ты. Я считаю, что кросспол должен быть исключением из правил -- ты видишь в нём нормальную и естественную практику. Разница, как раз, в этом.

И, да, кросспол плох Копмлексная проблема кросспола проезжается и по мастерам, и по игрокам (у кого-то из мастеров, например, планка кросспола ниже, чем у меня -- и мне чудовищно некомфортно играть. И уж не дай бог ещё по вводной мне надо помнить, что передо мною героический воен или ловелас). Короче, я против перевода единичных случаев в обыденную практику, как уже говорила.

аналогия с эльфами неуместна, Йолаф. Эльфов никто из нас не видел -- и никто, надеюсь, ими не является.
А вот мужиков и видели -- и часть, все же, из окружающих, мужики )

Аналогия не про "видел - не видел". Аналогия про то, что некоторые аспекты моделирования имеют тенденцию порождать срачег. Но это само по себе не значит, что эти аспекты плохи и к ним не нужно прибегать. Вот файтеры например магов не любят - и что теперь, боевых игр с магией не делать?

Я не за запрещение кросспола. Я против повального попустительства кроссполу, которое предлагаешь ты. Я считаю, что кросспол должен быть исключением из правил -- ты видишь в нём нормальную и естественную практику. Разница, как раз, в этом.

Я думаю, что ты преувеличиваешь моё попустительство кроссполу. На наших играх кросспола совсем немного. Просто потому, что мало какая девочка проходит кастинг на мужскую роль, тем более ключевую. Но не потому, что она девочка - а потому, что ей не сыграть то, что нам нужно. То есть, то, что она девочка, конечно является причиной того, что ей не сыграть, но само по себе причиной отказа не является. И если бы она могла сыграть, то тот факт, что она девочка, никак не повлиял бы на наше решение.

у кого-то из мастеров, например, планка кросспола ниже, чем у меня -- и мне чудовищно некомфортно играть. И уж не дай бог ещё по вводной мне надо помнить, что передо мною героический воен или ловелас).

У всех своё "некомфортно играть". Меня вот кросспол вообще не парит, никак. Зато парит неаккуратно поднесённая игровая информация. У всех свои тонкие места, на всех не угодишь.

Короче, я против перевода единичных случаев в обыденную практику, как уже говорила.

А я против сексизма.

Общее количество кросспола на играх меня вполне устраивает. Где-то его больше, где-то меньше. Я не говорю - давайте делать больше кросспола. Я говорю - давайте относиться к кроссполу спокойнее и прагматичнее. Меньше пафоса и громких слов, и больше прагматичного подхода "сыграет"-"не сыграет".
Как-то так.

не так противен сам кросспол, сколько нездоровый аджиотаж вокруг него

Сообщение отредактировано: калтрис, Feb 24 2009, 05:20 PM

Вот:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...dt_(Hamlet).jpg

Сара Бернар в роли Гамлета.

Может быть, она играла его и лучше чем мужчины. я не смотрела.

Но выглядит - однозначно хуже. по-моему, здесь двух мнений быть не может.


И это еще она позирует, и явно художник приукрасил

Сообщение отредактировано: калтрис, Feb 24 2009, 04:57 PM