[ Древовидный ] · Стандартный · Линейный Что же такое современное искусство??, (What the Fuck)

Смотрел сегодня передачу Гордона с писателем Виктором Ерофеевым, очень любопытно:
1) это писатель вроде Сорокина, пишет в манере эпатажной хрени ("Жизнь с идиотом", короткий рассказ, не для слабонервных)
2) сам он позитивного впечатления не произвел, хамил, хотя держится уверенно (Гордон, правда, тоже не внушал)
3) он нес что-то не слишком внятное, без внутренней силы, без ощущения истины/гармонии/глубины (впрочем, его противники тоже несли всякую хрень)
4) у него _такие_ друзья - например, Марк Розовский, а это внушает уважение
5) он реально уважаемый человек в мире, его произведения действительно ценятся (см. ниже)

Прочитал его рассказ "Жизнь с идиотом":
1) эпатажная хрень, про пи***ов, про дерьмо и порнографию
2) написано действительно литературно, хорошим языком, хорошим стилем, и коротко
3) яркая и красивая идея в основе, любопытно обдумать
4) полное отсутствие позитива, по сути гнилая рефлексия...
5) обсуждается социальное устройство общества, затрагиваются философские проблемы и внутренняя суть человека
6) ...неприятно задевает часть моих установок и паттернов
7) история: в конце 80-х его не печатали, но позволяли читать свои произведения. Он читал эту хрень в Пушкинском музее, пригласил на чтение Альфреда Шнитке (композитора) и Роберта Рожественского (поэта). И они блин, пришли, и слушали!

Далее была опера (либретто) "Жизнь с идиотом":
1) Шнитке сказал на чтении, что это опера, и он хочет ее поставить (а сам он долгое время не писал опер, и поступился своим правилом _именно_ из-за этого произведения!)
2) Ерофеев собственноручно написал текст оперы
3) Ростропович сам был дирижером этой оперы в Амстердаме!!
4) на премьере в Амстердаме зал хлопал 40 минут

...Бл%#, они что, все идиоты??
Рождественский, Розовский, Шнитке, Ростропович - они ведь умные люди, их есть, за что уважать! Может, они все пи***ы??

Тогда What the Fuck???

Сообщение отредактировано: gleb, Oct 14 2008, 09:37 PM

А что тебя удивляет, Юра. что это ты вдруг так раскипятился, используешь плохие выражения. Хотя бы следи за своим языком, а то ведь так недолго и уподобиться тому, против кого ты возмущаешься.
Виктор Ерофеев говнюк известный, всегда был говнюком, таким и остается. Что из-за него переживать? За себя надо переживать и волноваться, а не за какого-то говнюка. У него-то все в ажуре, не волнуйся за него.
Сейчас ведь постмодерн, эпоха говнюков. так чему удивляться?
Есть время разбрасывать говно, и есть время собирать говно.
Шнитке с Ростроповичем в свое время разбросали, а мы вот теперь собираем.

Калтрис)
Наш мир хорош тем, что в нем можно летать)) А основной закон дерьма в том, что в него вляпываются только те, кто хочет в него вляпаться)

А основной закон дерьма в том, что в него вляпываются только те, кто хочет в него вляпаться)

Основной закон дерьма в том, что для того чтобы в него вляпаться - достаточно просто идти с гордо поднятой головой, при этом не глядя разумеется под ноги....

ps.
Засим восстанавливаю свой Обет Неписания на Форуме.

Мы живем по разным законам))

ps.
Засим восстанавливаю свой Обет Неписания на Форуме.
[right][snapback]196377[/snapback][/right]

А может, ну его, этот обет? Тебя здесь реально не хватает

основная масса народа как раз хочет вляпаться.и вляпываются с удовольствием.

Кстати, с Сорокиным не надо сравнивать. Сорокин - хоть и говнюк, но гениальный. его надо, если не уважать, то хотя бы ценить.

А Виктор Ерофеев не тем даже раздражает, что говнюк, а тем что выскочка функционер и бездарь. Терпеть не могу выскочек и функционеров.

)
Так он бездарь, или все-таки функционер и выскочка?
Или бездарность - следствие функционерства?
...человек познается в т.ч. по тому, какие у него друзья. Например, если мой хороший друг дружит с каким-то придурком, то отсюда я делаю только один вывод. Здесь то же самое...

хм....даже интересно стало...
ты столько фамилий назвал...
ну...о Сорокине слышал..о Растроповиче...о Рождественском...
но чё они такое в общем-то не знаю.
Розовский, Шнитке - ваще таких не знаю.
Ерофеева Виктора не читал. Читал только Веничку Ерофеева.
----
так что некомпетентен в вопросе. но по твоему описанию сути вопроса тема стала интересной.

Сообщение отредактировано: Инри, Oct 13 2008, 05:49 AM

Угу, тема _оччень_ интересная.

...попробую пояснить: я нашел яркое противоречие, когда моя картина мира и восприятие находятся в резком противоречии с реальностью. Значит, здесь есть что-то важное - и, разобравшись с этим, я смогу что-то понять) Ведь правда такое противоречие - это очень захватывающая вещь?

Давным- давно в одном из журналов я прочитал клевое определение. Концептуальное искусство - искусство котоое понятно, но не всем. (что бы не называть его г......, называют концептуальным. ).

Сообщение отредактировано: Alveron, Oct 13 2008, 05:51 AM

Супер фраза))
Правда это не доказательство: потому что люди, которые действительно находятся по уровню развития ниже, чем произведение, и в самом деле будут точно уверены в том, что это именно "концептуальное искуссвто"

Почитай еще Д.Кинга. "Фабрика футбола", "Охотники за головами", "Человеческий панк"....

Спасибо, Аварион)
Я запомню))

Прочитал его рассказ "Жизнь с идиотом":

2) написано действительно литературно, хорошим языком, хорошим стилем, и коротко

У Виктора Е. нет собственного стиля. Это литературный конъюнктурщик, он может пистаь каким угодно стилем, в зависимости от социального заказа. "Чего изволите". А вот социальный заказ он жопой чует, в этом он действительно талант!

3) яркая и красивая идея в основе, любопытно обдумать

[right][snapback]195284[/snapback][/right]

ничего оригинального здесь нет. Это классический сюжет. Масса народных сказок есть на эту тему. "Село Степанчиково", например.

6) ...неприятно задевает часть моих установок и паттернов

[right][snapback]195284[/snapback][/right]

ну, это мог бы и не сообщать. и так понятно

вот обязательно надо отметиться

7) история: в конце 80-х его не печатали, но позволяли читать свои произведения. Он читал эту хрень в Пушкинском музее, пригласил на чтение Альфреда Шнитке (композитора) и Роберта Рожественского (поэта). И они блин, пришли, и слушали!

Далее была опера (либретто) "Жизнь с идиотом":
...

...Бл%#, они что, все идиоты??

[right][snapback]195284[/snapback][/right]

Жизнь с идиотом - это архетипический сюжет. Как показал В. Шкловский, сюжеты все коренятся в реальности. Их не придумывают люди, их создает жизнь. В данном случае мистика сюжета в его самоприменимости. сам Виктор Е. и выступил в роли такого идиота. Все эти интеллигенты, которые прочли его рассказ, попали в этот рассказ по жизни, с ними по жизни благодаря его рассказу случилось то, что он в рассказе описал. Вот в этом его и гениальность. Они с ним стали жить, и он их стал иметь. Не знаю, может, это им наказание за что-то.
А ты, принимая это все всерьез, тоже автоматически попадаешь в этот же сюжет. Ты вот сидел перед ТВ, смотрел, значит идиот тебя тоже поимел.

Я горжусь тем, что не смотрю ТВ, но вот прочла твой пост, задумалась об этом всем, потратила на это время, даже не поленилась еще раз написать. Так что выходит, и меня он поимел. сука.

Есть такой жанр народных сказок. "Докучные сказки" называется. Их суть в том, что слушатель в конце оказывается в дураках. Это трассказ как раз из этой серии. "... а кто слушал, тот дурак"

Выход один: не слушать, не читать.

Сообщение отредактировано: калтрис, Oct 13 2008, 06:26 PM

Да, очень мило)) Забавно про идиота, действительно, существует такой повторяющийся паттерн))

Правда, по вашему получается, что этих всех интеллигентов опустили, а они, чтобы оправдаться, стали говорить - гениально, гениально! Такое бывает, да)) Но, вы действительно думаете, что все эти люди, которых я перечислил, что они все действительно настолько слабые, слепые, легко внушаемые люди?

Вы чувствуете подвох в своем рассуждении? Ведь всегда есть два пути, когда речь заходит об известных признанных и уважаемых людях: один - признать, что они находятся на высоком уровне развития и понимают что-то, чего не понимаем мы; второй - сказать, что они на самом деле идиоты и опустить их ниже нашего уровня...

Правда, по вашему получается, что этих всех интеллигентов опустили, а они, чтобы оправдаться, стали говорить - гениально, гениально! Такое бывает, да)) Но, вы действительно думаете, что все эти люди, которых я перечислил, что они все действительно настолько слабые, слепые, легко внушаемые люди?

Нет, Юрочка.
"Опустили" тут ни при чём.

Просто у каждого человека, сколь угодно гениального и сильного, есть свои слабые струнки в душе, свои уязвимые, цеплятельные (или наоборот - заводительные) точки...

И вот Ерофеев попал в общую цеплятельную точку либерал-интеллигенции, причем попал метко, а точка эта общая обусловлена именно социальной общностью всех этих людей, как либерал-интеллигенции...

Вы чувствуете подвох в своем рассуждении? Ведь всегда есть два пути, когда речь заходит об известных признанных и уважаемых людях: один - признать, что они находятся на высоком уровне развития и понимают что-то, чего не понимаем мы; второй - сказать, что они на самом деле идиоты и опустить их ниже нашего уровня...

Твои "два пути", Юра, существуют лишь в том случае, если мы предположим что по уровню развития людей можно свести, редуцировать к единой численной шкале......

А это неверно!


""....это дубли быват простыми и сложными! А вот Я, простой великий инквизитор Хунта Кристобаль Хозевич.....""


Андрей Сахаров, гениальный физик-ядерщик - в политике был взрослый упрямый наивный ребёнок.
Великий физик-теоретик Ландау - полный ноль как фзик-экспериментатор. + бабник жуткий.
Ростропович вряд ли может похвастаться знанием высшей алгебры, а допустим академик Гинзбург - знанием истории европейского танца.
Даже у Ахиллеса, по слухам, был врожденный порок пятки и моральная нестойкость к чужим бабам....


Поэтому всё это "выше"/"ниже" - это ж примитив.... это ж суждения портного, который людей привык мерять своим портновским метром....


Вот.
Как-то так...

Про общую точку - интересно. Думаю, даже верно... Надо будет подумать конкретнее...

...Про "выше/ниже" и про единую шкалу развития: да, Воланд, я согласен, что в твоей формулировке это примитив) И, таки действительно, в корне неверно)) Мы говорим о принципиально разных вещах. Вот ссылка на почитать: http://nlping.ru/?id=432CBFC3-F44FD-314CDA54

Про общую точку - интересно. Думаю, даже верно... Надо будет подумать конкретнее...

...Про "выше/ниже" и про единую шкалу развития: да, Воланд, я согласен, что в твоей формулировке это примитив) И, таки действительно, в корне неверно)) Мы говорим о принципиально разных вещах. Вот ссылка на почитать: http://nlping.ru/?id=432CBFC3-F44FD-314CDA54
[right][snapback]196462[/snapback][/right]

Прочитал.
Не-а, Юр, эта шкала (я сознательно уклоняюсь от полемики относительно адекватности такой шкалы к общественной реальности) тут со вер шен но ни при чём...

Я зацепился за саму твою посылку: исходя из разногласий в споре по узкочастному вопросу не имеющему своего объективного предмета (т.н. "джихад о вкусах"), ты делаешь обобщения относительно развитости личностей в целом.
Вот я не люблю баранину под острым чесночным соусом. А таджик-сантехнтик Хаким чтото этакое в ней распробовал. Кто из нас выше по структуре личности?!..
А вот мухи вообще говно любят. Чтото в нём находят, значитца, чего мы заведомо не видим. Мухи выше нас по структуре личности?!..


Единственное чего я очень сильно не понимаю, - это дурацкого пиетета священности перед известными и признанными личностями.
Когда бесспорно великий фантаст Стругацкий начинает пороть откровенную чушь про "полицейское государство" и "верноподданное быдло из ткачих и академиков", - а умные вродебы люди покорно кушают с ушей весь этот бред, - то я пиетета этого ну соовсем не понимаю....


Вообще по-моему пора уже переасти тот возраст, когда победа в споре с человеком по некоему узкочастному вопросу является основанием для самоутверждения в своём превосходстве над ним......


А тем более - в споре о вкусах... в споре, у которого нет объективного предмета спора! Спор о красоте картины - это ведь спор не о картине, объективно перед спорщиками данной, - а это спор двух разных СУБЬЕКТИВНЫХ представлений о том, "что такое афтаржжот а что такое фтопку". Джихад. Крестовый поход. Хохлогазосрач. Флеймваффе. Каждый видит мир по-своему, и спорить тут объективно не о чем....


---------------------------

Да нет, Юра, законы-то у Мира одни для всех.
Только некоторые из нас их знают, а некоторые нет.

Вот ты например в дерьмо вляпаться не хотел, а текст прочёл - и вляпался.

Приятного типа обтекания...


--------------------------


Подумаю, Юр.
Но пока что Обет в силе.
За редкими исключениями.

Совершенно и полностью согласна.
Ранжировать людей, хотя бы даже и известных - пошло.

Вот ссылка на почитать: http://nlping.ru/?id=432CBFC3-F44FD-314CDA54
[right][snapback]196462[/snapback][/right]

Какая же это чушь!
Читай Илью Пригожина.

прочитала.и правда,пошлятина,бредятина,сплошное говно,идея непонятна.насчет хорошего языка и стиля готова поспорить.философских идей никаких не вижу.я вот тоже не понимаю,зачем слушали?выход,наверное,действительно-не слушать и не читать.

Зачем слушали, зачем ставили оперу, зачем Ростропович дирижировал? Почему Альфред Шнитке вообще был другом этого Ерофеева?

Зачем слушали, зачем ставили оперу, зачем Ростропович дирижировал? Почему Альфред Шнитке вообще был другом этого Ерофеева?
[right][snapback]196037[/snapback][/right]

Да потому что люди как мухи, нас к дерьму тянет. Как не понять? Разве Шнитке с Растроповичем не люди? Не такие же как мы? Ты посмотри на нас, на самого себя. Казалось бы: ну, посмотрел, стошнило - и молчи. Так нет же, надо всем показать свою блевотину. Какой ажиотаж подняли вокруг этой склизкой темы. На молодежном форуме!
А когда Змейссс повесил свои прекрасные стихи, то было жалких два хлопка. одной ладонью

Калтрис, не знаю, как других, но меня не тянет)
Уверен, что и Ростроповича тоже не тянуло)

...из конструктивного, что я пока понял: (от Воланда) похоже, что это больная точка либеральной интеллигенции, и именно поэтому получила такой резонанс; (от Калтрис) это такой архетипический сюжет - жизнь с идиотом.

тогда кстати вопрос: Ольга, а вот какие еще произведения построены по этому сюжету? Мне интересно, я хочу еще подумать в этом направлении))

Калтрис, не знаю, как других, но меня не тянет)
Уверен, что и Ростроповича тоже не тянуло)

...из конструктивного, что я пока понял: (от Воланда) похоже, что это больная точка либеральной интеллигенции, и именно поэтому получила такой резонанс; (от Калтрис) это такой архетипический сюжет - жизнь с идиотом.

тогда кстати вопрос: Ольга, а вот какие еще произведения построены по этому сюжету? Мне интересно, я хочу еще подумать в этом направлении))
[right][snapback]196463[/snapback][/right]

Юра, ты все наши слова примитивизировал до идиотизма. Воланд много и другого конструктивного сказал.

Сюжеты :
- Лиса со скалкой. Бродяжка просится переночевать, потом морально шантажирует хозяев, эту схему применяет многократно к разным людям. Схему удается поломать только когда очередной хозяин отставляет в сторону мораль и прибегает к грубой силе.
- про зайца, лису и петуха - бездомная просится пожить, выгоняет хозяина из дома. Заяц по своей интеллигентности ничего не пожет противопоставить. приходит петух с косой и выгоняет лису, а сам (!) вселяется на ее место.
- Из 1001 ночи. Про морехода, который попал в рабство к злому старикашке и носил его три года на плечах. Освобождается чудесным образом (видимо, вышел срок).
- Тартюф. Классика. Безродный приживала и подлец господствует в доме аристократа, соблазняет жену, выгоняет сына, женится на дочери, отнимает все имущество. Освобождаются вмешательством Короля.
- Село Степанчиково и его обитатели. Безродный приживала, ничтожество хам и деспот тиранит все благородное семейство. Хозяин дома все понимает, но, по своему благородству и милосердию, не может ничего поделать. Не освобождаются.
- Женитьба Фигаро. Слуга вертит как хочет господином и его женой. Здесь тот же сюжет - но в другом ракурсе, с позиции слуги. В итоге слуги торжествуют.
- у Кастанеды - про тирана, которого необходимо себе завести, чтобы подняться на более высокий духовный уровень. Освобождение мистическое.
- Басня "Кот и повар". Человек терпит поражение перед животным. Имеет власть, но от большого ума ею не пользуется.
- Сказка о рыбаке и рыбке. Владычица Морская должна выполнять капризы тупой старухи, ибо таковы правила игры. А та борзеет и борзеет. В итоге рыбка нарушает правила игры и посылает бабку на ... , ведь это так легко.

- и многое другое...

Общее во всех этих сюжетах то, что преимущества (культурные, статусные, интеллектуальные, моральные) становятся причиной поражения. Чем система сложнее и совершеннее, тем она тоньше и незащищеннее. Компьютер пасует перед кувалдой. Вот человек и попадает в ситуацию, когда надо резко отложить компьютер и взять кувалду. Упрости правила игры - и тем спасешься.
Об этом было и у Льва Толстого в Войне и мире. французы возмущались, почему русские не ведут войну по правилам. Что-то о "дубине народной войны".

Но персонажи Виктора Е. не в состоянии сменить пластинку, а их автор не в состоянии придумать хоть какой-то вразумительный исход. Безысходность концовки данного рассказа - это не отражение некой экзистенциальногй безысходности бытия интеллигенции советского периода (как все подумали и стали ахать-охать), а проявление авторского бессилия. И заодно духовного бессилия советской интеллигенции. Эти люди не могут ни отбросить, ни хотя бы на время отложить свою интеллигентность, потому что кроме нее у них ничего нет, они пустые. Ни денег, ни ума, ни воли, ни духовности. Интеллигентность - весь их капитал. Наверное, выдающиеся интеллигенты в этих персонажах узнали себя, потому и умилились.

Сообщение отредактировано: калтрис, Oct 19 2008, 12:10 AM

Калтрис, потрясающе!
Спасибо большое, я знал, что вы действительно сможете рассказать мне что-то важное и значимое!

Думаю, эту тему можно считать закрытой))
Очень интересно получилось, хотя я так и не пришел к какой-то одной точке зрения по этому вопросу))

Да потому что люди как мухи, нас к дерьму тянет. Как не понять? Разве Шнитке с Растроповичем не люди? Не такие же как мы? Ты посмотри на нас, на самого себя. Казалось бы: ну, посмотрел, стошнило - и молчи. Так нет же, надо всем показать свою блевотину. Какой ажиотаж подняли вокруг этой склизкой темы. На молодежном форуме!
А когда Змейссс повесил свои прекрасные  стихи, то было жалких два хлопка. одной ладонью
[right][snapback]196216[/snapback][/right]

вот именно.Вы точно подметили.дерьмо читают все,а что-то стоящее часто не воспринимается.

Лучше читайте Один день Ивана Денисовича.
http://lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/ivandenisych.txt
куда полезнее