[ Древовидный ] · Стандартный · Линейный Проблема с лучниками, что делать?

"Лучники перестали бояться стрелять в голову" (с) Сергей Уколов.

И даже по этим маневрам я это подтверждаю. Видел дофига попаданий стрелой в шлем. Даже с 5ти метров, когда ничегошеньки не мешает взять ниже и выстрелить в пузо (а не пытаться попасть в грудь).

Что делать? Проверять меткость лучников, как это делает "Ассоциация Гардарика"?

Менять систему подготовки стрелков? Чтобы даже в стрессовой ситуации не было попадний в голову?

Ну, мой ответ ты уже знаеш. С появлением на голове адекватных средств защиты от рубящего удара, народ большей частью перестал переезжаться тем, что "пехота перестала бояться бить в голову". IMHO, не там копаем.
А так, да, "проще без лучников"

счас уже как раз пошла попытка отказаться от ударов в голову. (и от больших щитов, как их причины)

Да, точность стрельбы надо повышать, но это дело времени, система подготовки не виновата.

ну уж с 5ти метров-то в пузо можно попадать взяв лук в руки в третий раз в жизни.
только надо целиться в пузо, в не в грудь. Тут дело именно в начальных установках. Стрела, которая влетела в глазницу шлема и ударила рядом с глазом была золотолесская.


По-моему, надо в обучение обязательно включать упражнения на психическую устойчивость и устойчивость линии прицела при махаче вокруг или атаке "стальных колобков" на стрелков.
И мишень для практики вешать на уровне пояса, а не груди.

Сообщение отредактировано: zalex, Dec 18 2006, 01:50 PM

ну уж с 5ти метров-то в пузо можно попадать взяв лук в руки в третий раз в жизни.
только надо целиться в пузо, в не в грудь.

Согласен. Но мы не знаем в чем была ошибка в данном конкретном случае.

По-моему, надо в обучение обязательно включать упражнения на психическую устойчивость и устойчивость линии прицела при махаче вокруг или атаке "стальных колобков" на стрелков.
И мишень для практики вешать на уровне пояса, а не груди.

Да, такие упражнения есть. Про уровень мишени-вопрос спорный, и так стрел под мишенью пролетает больше чем над, к тому же мишень на уровне груди имхо оптимальна для меткости.

там таких случаев было 3 штуки в течении 20 секунд. стрела слева от шлема, стрела справа от шлема, стрела в шлем.
Стреляли в Петьку, который был с копьем, без щита.
"Что-то не так в консерватории". (Стреля ли то разные люди, скорее всего)

Да вот наблюдение со стороны показывает, что малейшее привышение при прицеле в грудь (как привыкли) и стрела бздямкает по шлему (если повезло, если не повезло - торчит из глазницы). Ошибка в привышении при прицеле в пузо не так страшна.

Понятно. Обратим на это больше внимания.

если честно, я сам в шоке. думал, что со стрелками все гораздо лучше. Надо чтобы интсруктора стрелков имели опыт судейства на таких мини-маневрах. Взгляд со стороны - штуку отрезвляющая.

От чего должен отрезвить инструкторов стрелков взгляд со стороны?

Хотя бы от стандарной установки на "выстрел в грудь".
И чтобы осознали важность псих подготовки.

Хотя бы от стандарной установки на "выстрел в грудь".

Я несколько раз говорил чтоб с 5 метров стреляли в полнатяга(если малоодоспешенный) и в живот/по ногам.

угу, а Вик у меня в жж продолжает упорствовать в ереси и утверждает, что целиться в грудь "логичнее". ;-)
Колоть в лицо тоже логичнее и удобнее, но безопасность важнее.

Ну и практика, практика, практика. У нас с осени идут совместные тренировки с арбалетчиками в зале. Часто делаем упражнение, что у бойцов стрелами поражаемы только ноги. За счет этого арбалетчики приноровились всаживать болт в голень по набегающему человеку (и на маневрах я такие случае видел неоднократно).

У нас с осени идут совместные тренировки с арбалетчиками в зале. Часто делаем упражнение, что у бойцов стрелами поражаемы только ноги. За счет этого арбалетчики приноровились всаживать болт в голень по набегающему человеку (и на маневрах я такие случае видел неоднократно).
[right][snapback]104711[/snapback][/right]

Хм, надо ж, а Жанне прилетело 2 болта в лоб + 1 в глаз... Хотя, конечно, такие тренировки полезны, с этим никто не спорит.

Хм, надо ж, а Жанне прилетело 2 болта в лоб + 1 в глаз... Хотя, конечно, такие тренировки полезны, с этим никто не спорит.
[right][snapback]104815[/snapback][/right]

Хм. Про два своих попадания, видимо, Жанне в лоб я знаю. Оба выстрела были с максимальной дистанции. К ситуации, когда можно говорить о прицельной стрельбе по конечностям подвижной мишени оба эти случая ни какого отношения не имеют. Будя на Жанне шлем, то можно было бы говорить о попадании в него, что сплош и рядом случалось с попаданиями, в том числе, и стрелами.
Кстати, что вы имеете ввиду под "+1 в глаз"? Попадание в глаз, после которого человека свезли в больницу было произведено стрелой. Пострадавший был из "зеленой" команды. Или попадание в глаз было именно Жанне и именно болтом?

Насколько я понимаю, речь о том, что человечку очки переносицу порезали.

Насколько я понимаю, речь о том, что человечку очки переносицу порезали.
[right][snapback]104827[/snapback][/right]

Угу, именно так.
Кстати, параллельно с усилиями по обучению лучников, всем невредно было бы подумать о защите на глаза. Мастерство мастерством, а ветер и деформацию оперения никто не отменял. Я, конечно, понимаю, что здоровые пластиковые очки не под каждый шлем влезут, но что-нибудь, полагаю, изобрести можно.

Сообщение отредактировано: Maxim, Dec 19 2006, 04:14 PM

Угу, именно так.
[right][snapback]104842[/snapback][/right]

Хм. Жанна последнее попадание в голову не откоментировала. Я все-таки попал в очки? Я тогда убедился, что слеов попадания на лице не проступило и посчитал, что попал именно в лоб... Жанна сказала, что "все в порядке" и от дальнейших комментариев уклонилась.

Хм, надо ж, а Жанне прилетело 2 болта в лоб + 1 в глаз... Хотя, конечно, такие тренировки полезны, с этим никто не спорит.
[right][snapback]104815[/snapback][/right]

Хм. Кстати, про стрельбу в ноги у меня было два показательных попадания. Одно из них, практически вупор в лоб одной из лучниц (кажется, све той же Жанне), когда она выбежала на меня пригнувшись. С учетом нашей разницы в росте, линия прицела в ее ноги и в ее голову отличалась на пару градусов. А так как ее скорость учесть я не сообразил, то за время выборки спуска и полета болта, голова влетела на линию прицела в ее не то, что бы ноги, но центр корпуса. Помимо прочих факторов, на такое попадание сильно повлиял ее наклон корпуса.
Похожий случай произошел с попаданием в скулу Вику, только там Вик не пригибался, что бы не настручали, но наклонил корпус что бы разогнаться. Стрельба велась опять же на вскидку, но слегка сверху вниз. Целясь в центр корпуса, из-за ошибки в прицеле и "склоненности" головы, попал в лицо.
Неприятно то, что при есстественном склонении корпуса для разгона при беге, такое приближение головы к центру корпуса неизбежно для легкой пехоты. Щитовики бегают, как правило, с прямым корпусом, потому как при сильном наклоне корпуса вперед их окончательно опрокинет весом щита и доспехов. И еще одна неприятность в том, что даже склонившись, человек пытается смотреть вперед, подставляя под обстрел именно лицо.

Подобные проблемы с тем, что народ "защищается" головой (даже без злого на то умысла), плавала несколько лет назад и пехота. Все закончилось массовым внедрением шлема.

зато на дальней дистанции наклон головы подставляет под падающие стрелы бронированный лоб, а не глазницы, что есть правильно.

зато на дальней дистанции наклон головы подставляет под падающие стрелы бронированный лоб, а не глазницы, что есть правильно.
[right][snapback]104998[/snapback][/right]

Проблема в наклоне корпуса, а не головы. Глаза то, как правило, стараютя смотреть вперед и попадают под обстрел. Смысл в том, что, при склоненном корпусе, голова (и лицо) перекрывают ту область где находится грудная клетка у прямостоящего человека. Разброс от точки прицела "в пузо" придется уже не в грудь, а в лицо. Смотреть вперед, даже из такой позы, народ научился. Вниз на бегу может смотреть, разве что, арбалетчик, накладывающий болт в машинку. Ровно по этой причине я разок на тренировке боднул твой щит. Остальным интересней то, что происходит впереди, а не внизу.

я конкретно про стоящий на дальней дистанции строй, на который стрелы падают откуда-то сверхую. Стрела влетела в глазницу именно в этой ситуации.
При сближении, понятно, что безопаснее разогнуться. Но линейные бойцы выставив голову вперед особо и не бегают.

Сообщение отредактировано: zalex, Dec 20 2006, 07:32 AM

Наклонять бронированную голову вперёд на длинных дистанциях - это хорошо, вероятность попаданий куда не надо должна упасть. Всё-ж таки стрела, кажется, прилетает уже с лёгким наклоном вниз...
Ceteram censeo... что о пассивной защите всё-таки стоит подумать=) Хотя бы в факультативном порядке. Шлем - это тяжело, голова потеет, а обзор снижается, но никто от них не отказывается; придумать же более-менее вменяемую защиту на глаза, имхо, не столь уж неразрешимая инженерная задача.

Сообщение отредактировано: Maxim, Dec 20 2006, 12:49 PM

придумать можно что угодно - хоть решетку на глазницы.

проблема в том, что внедрить это массово нереально.

придумать можно что угодно - хоть решетку на глазницы.

проблема в том, что внедрить это массово нереально.
[right][snapback]105085[/snapback][/right]

Ну, тотально внедрить не получится - и фиг с ним. Имеющий уши да услышит. Чем больше их будет, тем меньше проблем у всех, в т.ч. у них самих. Так что пропаганда и агитация, агитация и пропаганда...

угу, только вот из-за рассинхронизации процесса
т.е. когда защиты у боьшинства еще нет,
а лучники стреляют незаморачиваясь безопасностью

будут травмы. травмы глаз. и это серьезно.

Ну, зачем же сразу "не заморачиваясь"... Будем заморачиваться, будем: не маленькие... То, что у многих защиты может не быть, и так понятно; но говорить поэтому, что вообще все обойдутся без защиты - признак, мягко говоря, беспричинного оптимизма.

там таких случаев было 3 штуки в течении 20 секунд. стрела слева от шлема, стрела справа от шлема, стрела в шлем.
Стреляли в Петьку, который был с копьем, без щита.
"Что-то не так в консерватории". (Стреля ли то разные люди, скорее всего)
[right][snapback]104583[/snapback][/right]

Во-во, было такое дело, удивительно, что шлем оказался так привлекателен.

Можно попробовать ввести ограничение на защиту глаз для всех по принципу:
-если узкие глазницы - ничего не нужно
-если широкие - то либо очки, либо стальные полосы
-если шлем открытый - обязательны очки.

Я уверен, что подобную штуку провернуть можно, только для этого требуется самое главное - найти компактный вариант очков, который был бы дешевым и не мешал смотреть. Ну, и хотя бы год на введение сего в стандарты.

Но, как правильно залекс сказал, это спасет нас на маневрах, но на играх будет полный швах(

Чем, собственно, на играх мешают очки?
Мало людей на играх в просто-очках ходит? Которые с диоптриями?

Потому что на ролевой игре никто не знает, когда в него выстрелят.

Путь, который предлагается - заставить всех игроков все время носить очки. По-моему, это бред.

Потому что на ролевой игре никто не знает, когда в него выстрелят.

Путь, который предлагается - заставить всех игроков все время носить очки. По-моему, это бред.
[right][snapback]105257[/snapback][/right]

Не смотря на то, что мирный персонаж не знает, когда его зарубят, это не заставляет его все время ходить в доспехе.
Защиту глаз, для начала, нужно требовать от тех кто часто и намеренно лезет туда, где стреляют. То есть - боевых персонажей.

Мирного персонажа не бьют так, чтобы поставить травму. Да, я знаю, исключения бывают, но это отдельный разговор про отморозков. А вот из лука в глаз попасть могут как боевому персонажу, так и небоевому; в этом вопросе разниц между ними гораздо меньше.
Так что аналогия не вполне уместна.

Озвученое предложение уже более адекватно, чем абстрактная фраза Рики, о том, что очки на играх не мешают.

Но, еще раз. Пассивная защита очень полезна, однако не может решить всех проблем по уже озвученным причинам. Поэтому требовать обязательного ношения очков на играх даже только у боевых персонажей не очень позитивно. Потому что в начале следует применить не столь кардинальные меры.

Впрочем, похоже что все разумные аргументы уже были высказаны.

Мирного персонажа не бьют так, чтобы поставить травму. Да, я знаю, исключения бывают, но это отдельный разговор про отморозков. А вот из лука в глаз попасть могут как боевому персонажу, так и небоевому; в этом вопросе разниц между ними гораздо меньше.
Так что аналогия не вполне уместна.

Впрочем, похоже что все разумные аргументы уже были высказаны.
[right][snapback]105326[/snapback][/right]

Если ставить пехотинца и стрелка в равные условия, то в случае, когда пехотинец имеет времени достаточно, что бы подойти к персонажу и акуратно в него стукнуть, то то же самое с легкостью проделает стрелок. Даже если он не зарежет мирного персонажа засопожной ложкой, то уж всяко сократит дистанцию, с которой без лишних волнений уверенно всадит стрелу в пузо жертве.

Если подобное сближение невозможно, потому как мирянина защищают, то сие совсем другая ситуация. Если почитать отчеты лучниц, которых защищала их пехота, то огребали они куда не поподя. В том числе - в голову. То, что при этом не пострадали глаза - простая случайность.
Попадание в глаз из стрелкового с максимальной дистанции и огребание в глаз мечем в горячке боя - величины сопоставимого порядка.
Пехота не смогла гарантировать отсутствие травм при работе по бездоспешным - бездоспешные стали умирать, при подходе пехотинца на дистанцию поражения. Стрелки не могут гарантировать отсутствие травм персанажам без защиты глаз - какой правильный вывод?

убрать стрелков нафиг? Если стрелки будут настаивать, что без поголовной защиты глаз у участников маневров они "ничего не гарантируют", то так и придется поступить.

Рубящий удар имеет гораздо меньше шансов выбить глаз, чем колющее попание стрелы.

То что лучницы огребали куда ни попадя - это прямое следствие разрешения удара в голову и предполагания наличия у всех "пассивной защиты". Мы хотим усугубить ситуацию еще больше? Или будем откатываться назад, к более контролируемому фехтованию/стрельбе?

Upd: Вторая причина, почему счас лучника достается больше - это появление лучников-трансформеров. Теперь уже если лучник не сел при приближении к нему, его будут бить. Чтобы со спины потом мечом не настучал.

Сообщение отредактировано: zalex, Dec 21 2006, 12:07 PM

убрать стрелков нафиг?  Если стрелки будут настаивать, что без поголовной защиты глаз у участников маневров они "ничего не гарантируют", то так и придется поступить.

[right][snapback]105342[/snapback][/right]

Что бы не говорили по этому поводу стрелки, "гарантии - только в банке" (с) не помню чей Так что, есть защита, нет защиты, реальность гарантий не попадания в глаз есть величина сугубо вероятностная. И вероятность эта всяко меньше единицы.

Для меня глубоко не очевидна связь между наличием защиты и стрельбой абы как. Даже при наличии защиты срелок желает попадать, посему тренировки на меткость стрельбы ни куда не денутся. И целить будут по прежнему, по возможности, в центр корпуса, потому как даже при рассеивании от СТП шанс попасть при этом больше, чем при прицеле в голову.

[Как показывает практика, травм от мечей и древкового оружия тоже хватает - вот и в глаз на манёврах кому-то попали. Т.е. эффективно рукопашники тоже "ничего не гарантируют", но их никто нафиг не убирает. Наоборот, народ старается одоспешиться - не для хитов, так для собственного спокойствия. При этом рубящий удар, конечно, менее опасен для глаз, чем стрела; но а) этого нельзя сказать о копьях и иже с ними, б) за сходку рукопашник может махнуть мечом гораздо большее число раз, чем лучник - выстрелить.

Имхо, пассивная защита на манёврах нужна. Это вопрос безопасности. Если мы хотим, чтобы она не развращала молодое поколение, молодое поколение нужно соотв. образом тренировать/контролировать; уже высказывалась разумная, по-моему, мысль об аттестации бойцов внутри команды и наказаниях за оплошности на манёврах. Угроза скамейки запасных на одну сходку - весомый стимул быть осторожным.

А вот по поводу трансформеров, Залекс, ты... хгм... не подумал, имхо. Отличить трансформера в шлеме (кстати, лучниц среди трансформеров на последних манёврах не было) от просто лучника без оного можно довольно запросто. Случаев брутального обращения с лучницами это не объясняет.

Да, Залексом неоднократно высказывалась светлая мысль о том, что народ не хочет задумываться о защите для глаз, а поэтому не похерить ли нам лучников. Предлагаю аналогичный аргумент: делать шлемы и доспехи долго и/или трудно и/или дорого, носить их тяжело, а травмы всё равно случаются. А не похерить ли нам боёвку вообще?

Сообщение отредактировано: Maxim, Dec 21 2006, 12:38 PM

моя мысль о похеривани лучников всегда антитезисом на "всем защиту глаз". Понятно что такого никогда не будет. ;-)

А травмы от мечей гораздо менее страшные, чем от стрел. Все срастается, выбитые зубы можно вставить. Глаза - нет.

моя мысль о похеривани лучников всегда антитезисом на "всем защиту глаз". [right][snapback]105349[/snapback][/right]

Тут все довольно просто. Стрела с той или оной вероятностью может влететь в любой глаз вопреки намерениям стрелка и по причинам, от него не зависящим. Если кто-то хочет играть в такую лотерею - его право. Собственно, полная формулировка звучит "если вы хотите гарантий целости глаз - всем защиту на глаза". "А если нет - то нет".
Собственно, в этом топике стрелки пытаются убедить пехоту позаботиться о собственной безопасности. Если пехота этого не сделает, то рано или поздно будет выбит глаз пехотинца, а не стрелка. Стрелки на последних маневрах защиту глаз таскали чуть ли не поголовно, ровно потому, что по собственному опыту знают о неизбежности таких случайных попаданий.

Не хотите гарантий - не вопрос. Примем такие попадания как неизбежный риск. Введем подписку, что "за полученые травмы притензий к организаторам и участникам выставлять не буду"

а с другой стороны организотры видят насколько безобразно стреляют стрелки (на этих конкретных маневрах). И говорят стрелкам - тренируйтесь господа, так стрелять в будущем недопустимо, несмотря ни на какую защиту. И наличие гипотетической защиты никакого права вам на халяву не дает.

А с третьей, есть игры, где никогда не будет никаких гарантий наличия пассивной защиты/каки--либо расписок. Где от массовых травм спасает только "культура боя". Которая деградирует (в том числе из-за упования на пассивную защиту).

Очень хочется разорвать порочный круг
"Пассивная защита бережет от случайностей. Но позволяет работать менее аккуратно. А потом еще менее аккуратно. А потом опять надо увеличивать пассивную защиту и т.д."

Или вы за сторонники пути, по которому пошли бугурты (усиления защиты до увроня бронескафандров)?

а с другой стороны организотры видят насколько безобразно стреляют стрелки (на этих конкретных маневрах). И говорят стрелкам - тренируйтесь господа, так стрелять в будущем недопустимо, несмотря ни на какую защиту. И наличие гипотетической защиты никакого права вам на халяву не дает.

[right][snapback]105359[/snapback][/right]

И, что характерно, ни кто такой халявы не присит и от тренировок не отказывается. И кроме тебя наступление такой халявы ни кто пока не провозглашает. Тебя лишь убеждают, что тренировки не дадут гарантий целостности глаза, когда попадание в него все же случится. И что выучка не даст абсолютной гарантии не попадания в глаз.

Сообщение отредактировано: Nayro, Dec 21 2006, 02:00 PM

наверно, я сгущаю краски, потому что был организатором и ответсвенность на мне. И у меня зуб на инстукторов, которые выпустили лучников без надлежащей подготовки.
Да, "пока гром не грянет, мужик не перекрестится". Гром грянул. Я бы гораздо легче отнесся к этому случаю, если бы он был единичным попаданием. Увы, попаданий в шлем была масса там, где этого можно было избежать. Они "накопились" и вылились в травму. Я за то, чтоб они не "накапливались".

А халяву таки просят :-) ссылаясь на средневековую пехоту в закрытых шлемах.

Я стреляю с детства и знаю, что случайных попадний не избежать. Но я так же знаю, что случайных попаданий бывает мало, по сравнению с явными ошибками лучника.

["Культура боя"]  деградирует (в том числе из-за упования на пассивную защиту).
[right][snapback]105359[/snapback][/right]

Чтобы культура боя не деградировала, есть судьи и есть скамейка запасных aka штрафная. Нормальный способ поддерживать культуру боя, не рискуя для этого чьими-то глазьями.

Как-то так.
Небольшая поправка - маневры это только уже показ "культуры боя" наружу. Развиваться культура должна на тренировках. Прежде всего - от начальных установок инструкторов и контроле над ними. Маневры - диагноз и повод задуматься, но не лечение. (Разве что хирургия ;-) )

Потому что на играх рядом может не оказаться судьи, а культура должна остаться :-)

Сообщение отредактировано: zalex, Dec 21 2006, 03:31 PM

Как-то так. 
Небольшая поправка - маневры это только уже показ "культуры боя" наружу. Развиваться культура должна на тренировках. Прежде всего - от начальных установок инструкторов и контроле над ними. Маневры - диагноз и повод задуматься, но не лечение. (Разве что хирургия ;-) )

Потому что на играх рядом может не оказаться судьи, а культура должна остаться :-)
[right][snapback]105407[/snapback][/right]

я тебе говорил уже - надо использовать все средства. то есть пассивную защиту развивать, но за попадания в опасную (хоть и возможно защищеную) зону драть. предлагается И квалификация, И защита, а не ИЛИ-ИЛИ. я понимаю твою озабоченность и злость - но критично подходя, мы имеем
1. Случайности, не зависящие от уровня тренировки, бывают - и от них не избавиться.
2. Простое наличие защищеных глаз может расхолаживать участников-стрелков.

Сейчас тобой остро поднят 2 пункт. Но с этим можно бороться двумя путями - первый, это вообще запретить защиту глаз (я утрирую, но это логичный вывод из твоего призыва) и драть стрелков на тренировках под соусом "лучше перебдеть, ибо глаза незащищены и только мы можем о них позаботиться". Но в этом случае пункт 1 будет иметь крайне печальные последствия - еще и со взаимными обвинениями. Но можно вводить защиту не ослабляя требования к лучникам - в том числе вплоть до квалификационных отстрелов. Ты же не предлагаешь избавиться от шлемов под предлогом убирания щита? только сделать их менее закрытыми. Вообще девиз пассивной защиты должен быть "очки, надетые на оппонента, не должны являться поводом для стрельбы в голову - стрельба в любого противника должна вестись так, словно он без защиты" Если для этого нужно подтверждение квалификации в условиях приближенных к боевым - пусть так и будет. Можно подумать и разработать методику, которая позволит отсеивать тех, кто в критической ситуации будет завышать прицелы и т п.
Культура боя действительно прививается тренером на тренировке - ДО маневров и игр. Так и только так, но если мы имеем бескультурного отморозка, он будет стрелять не заботясь наличием или отсутствием очков - лишь бы попасть. никакое отсутствие защиты не поможет ему стать культурнее. А вот наличие обязательных квалификационных упражнений, кстати, заставит их выработать хоть какие-то навыки.

мне, наверное, сложно понять некоторых товарищей, у меня деление на неприемлимые зоны вбито почти на рефлексе. имено поэтому я так зациклен на "случайных отрывах" и защите именно от них - слишком много я их наблюдал, статистика и закон больших чисел штука такая может быть, если бы использование очков для защиты своих (не дядиных) глаз было бы более популярным, я вообще бы не поднимал этот вопрос...

PS Я обоими руками ЗА поднятие культуры стрельбы - вплоть до совместных семинаров и миниманевров для стрелков с целью повышения квалификации оных.

полностью согласен.

И говорят стрелкам - тренируйтесь господа, так стрелять в будущем недопустимо, несмотря ни на какую защиту. И наличие гипотетической защиты никакого права вам на халяву не дает.

А[right][snapback]105359[/snapback][/right]

Вот такой подход я полностью поддерживаю. может быть, в предыдущих постах я несколько неясно выражался, поэтому сейчас хочу сказать максимально недвусмыслено: защита слущит исключительно для компенсации непредсказуемых случайностей. ее использование без параллельной тренировки лучников на повышение собственой квалификации в специфических условиях боя бесполезно. в то же время, только повышение квалификации стрелков не может гарантировать отсутствие травм на 100%, как не может гарантировать ее и рукопашная часть без наличия необходимой защиты.

То что лучницы огребали куда ни попадя - это прямое следствие разрешения удара в голову и предполагания наличия у всех "пассивной защиты".
[right][snapback]105342[/snapback][/right]

Хм. Наблюдая голые головы лучниц они по прежнему искренне это полагали? А помоему, имеет место недостаток навыков или возможности своевременно классифицировать цель и в достаточной степени ослабить удар. Что, пока не научатся фиксации - тоже нафиг с пляжа?

Трансформер - это пехотинец, который взялся пострелять из лука. Я не видел ни одного трансформера в шлеме, но без доспеха. Шлем - четкий параметр идентификации. Но на него не реагировали и били в то, что шевелится. И не потому, что маньяки, а потому, что начнеш разбираться, что там и в тебя за это время насажают ковырялом.

да, именно. нафиг с кряжа.
Упование на пассивную защиту среди фехтовальщиков уже свое черное дело сделало. Ваши примеры - тому ярчайшее подтверждение.

Хотя я тут могу сказать такую штуку, если бы неодоспешенных били так же сильно, как бьют в шлем - у нас были бы пробитые головы. Народ все таки сдерживает удар - он получается неакцентированным, не травмирующим.

насчет трансформеров - раньше было проще, у человека в руке лук - его бить не надо. Сейчас наличие и шлема и лука приводит к временному коллапсу сознания, и народ действует на автомате - бей пока стоит.

Кстати, а как лучники оказывались среди боя на ногах? Или их били уже сидячих? (не садящихся, а именно сидячих).
Я видел как более опытные стрелки садились как только понимали что на них пошла атака (до пехотинца могло быть еще 3-4 метра)

Кстати, а как лучники оказывались среди боя на ногах? Или их били уже сидячих? (не садящихся, а именно сидячих).
[right][snapback]105348[/snapback][/right]

Это когда отступающая пехота вдавливала своих стрелков в стенку зала или бортик ограждения площадки. Там садиться особо негде. Да и просто в шок впадали, потому как страшно, когда в тебя вся эта куча-мала влетает.
Когда один прорвавшийся со спины пехотинец стремиться насшибать как можно больше лучников до того, как его заметят, то удары тоже далеки от гуманности если в непосредственной близости есть чужая пехота.

Это если стрелок единственная цель в зоне досягаемости, то на его безопасное убиение выделяется достаточно времени. Если приходится работать на скорость, то ослобляют удары ровно до того усилия, что бы "не проломить", но сии удары далеки от безопасных.

Сообщение отредактировано: Nayro, Dec 21 2006, 01:13 PM

К вопросу о стоящих лучниках.
Я не всегда садилась сразу при атаке. Иногда бойцы не добЕгали до меня и сами садились раньше. Иногда я от них бегала. В один из первых боев ни один из врагов не приблизился ближе чем на 3-4 м, и ни один прицельно на меня не бежал. Соответственно, я умудрилась остаться единственной живой из всех, мы проиграли, ессст. Но. Меня. Никто. Не. Пытался. Убить. Потом, в других сходках, если я видела, что бегут на меня, либо мимо меня, но близко - садилась, есст. Не хотелось огребать.

Сообщение отредактировано: Rica, Dec 21 2006, 02:03 PM

очень правильное поведение.

Потому что на ролевой игре никто не знает, когда в него выстрелят.

Путь, который предлагается - заставить всех игроков все время носить очки. По-моему, это бред.
[right][snapback]105257[/snapback][/right]

а по моему, речь шла только о тех, кто одевает доспех и шлем с намерением влезть в большую свалку, чтобы застраховать его от СЛУЧАЙНОСТЕЙ. типа "не вовремя наклонился". это тоже похоже на бред?

Во-первых, смотри ответ Сереже Пыхтину.
Во-вторых, попадание в глаз - в любом случае случайность, независимо от того, персонаж боевой или нет. При этом в боевых персонажей стреляют из луков чаще, чем в небоевых. Но тем не менее стреляют и в тех, и в других, поэтому если уж говорить о страховании от случайностей, то нужно заставлять всех одевать очки.

Я против полумер, и не вижу, чем попадание в глаз мирному персонажу лучше попадания в глаз боевому.

Во-первых, смотри ответ Сереже Пыхтину.
Во-вторых, попадание в глаз - в любом случае случайность, независимо от того, персонаж боевой или нет. При этом в боевых персонажей стреляют из луков чаще, чем в небоевых. Но тем не менее стреляют и в тех, и в других, поэтому если уж говорить о страховании от случайностей, то нужно заставлять всех одевать очки.

Я против полумер, и не вижу, чем попадание в глаз мирному персонажу лучше попадания в глаз боевому.
[right][snapback]105328[/snapback][/right]

посмотрел. не вижу связи между боевым персонажем, который находиться в ситуации, когда его смещение в строну на 50 см может привести к тому, что он словит стрелу собственным лицом/промахнувшуюся из-за этого смещения по нему стрелу словит лицом другой участник боевки и небоевым персонажем, у которого отсутствует щит. в первую очередь из-за того, что в массовой боевке стрелы летают ЧАСТО, внимание сакцентировано не на них, лучники стреляют с максимально возможной при их квалификации скоростью. мирного персонажа стрелять будут заведомо более аккуратно и неторопливо. уровень опасной случайности ОЧЕНЬ разный.
Если ношение очков для мирных персонажей зависит только от личной паранойи игрока, то для массовой боевки - это просто вопрос, доверяет ли игрок вероятности непопадания в него незапланированной стрелы.
Во всем следует соблюдат разумную меру - не стоит перегибать палку ни в одну из сторон. там, где опасность велика, надо защищатся сильнее. В любом случае, наличие защиты никоим образом не отменяет необходимость тренировки и наличия определенной (хотя бы минимальной) квалификации стрелка - имено потому, что введение пассивной защите не решит всех проблем. я считаю, что повышение общей безопасности надо вести по обоим путям сразу - это будет продуктивнее.

и главное, наличие пассивной защиты расслабляет атакующую сторону. Т.е. провоцирует неприцельный удар/выстрел. Да, конечно, эта же пассиваня защита этот удар/выстрел и принимает. Но "неприцельность" входит в привычку и потом вылезает в самых неприятных местах, где можно (и нужно) было бы все сделать аккуратно.

На видео-материлах могу показать кучу немотивированных опасных выстрелов. Счас они объясняются тем, что лучники были неопытные и не привыкли стрелять аккуратно. (хотя этому и надо учить сразу же).
Но если взять девиз "пассиваня защита все стерпит", то привычки стрелять аккурантно так и не появится. (Что мы сейчас и видим на новом поколении "пехотинцев" с фехтованием)

Впрочем, я эти аргументы уже приводил. Да, пассивная защита - это хорошо. Но ставить ее во главу угла - нельзя ни в коем случае. Иначе через год-два нас ждут массовые травмы.

Мнение лучника в обсуждаемую тему:

Лично я в шлем и голову никогда не целилась, в грудь - тоже. В основном как раз "в пузо", руки, ноги.
В тему того, почему стрела могла попасть туда, куда не должна была быть:
а) стрелы сносило порывами ветра в очень неожиданном направлении;
б) оперение очень быстро испортилось в таких условиях и траектория полета стрелы стала гораздо менее предсказуемой;
в) бывали случаи, когда тебя толкали/задевали/попадали стрелой в тот самый момент, когда ты спускаешь свою стрелу. Тогда да, она летит не туда по отношению к исходной траектории;
г) да, психологический фактор. Да, когда ты в последний момент замечаешь "вражеского" бойца рядом, несущегося во всеь опор на тебя с мечом и всей своей доспешной массой железа, то от неожиданности можешь потерять контроль за ситуацией и выстрелить на автомате/инстинктивно в приближающуюся цель по принципу "абы куда".

Пункты а) и б) я несовсем знаю как "лечить", по мне это чито внешние факторы. в) - тут фифти-фифти - тренироваться + все равно есть существенный непредсказуемый фактор. г) - да, это как раз надо тренировать физически и психологически.

И еще не забудьте, у нас всех это были всего вторые Маневры. А на улице вообще первые, и они по ситауции и атмосфере сильно отличались от зальных.

Сообщение отредактировано: Элерона Верлен, Dec 18 2006, 04:40 PM

да понятно все. Для этого малые маневры и делаются, чтобы как можно раньше выявить проблемы и скорректировать их :-)

(И чтобы можно было позволить себе поэксперементировать с правилами)

Согласна.
В общем, главный вывод:
- нужна псих.подготовка лучников и строевые трены для "набора" опыта + обязательно выезжать на все возможные малые Маневры и турниры.

г) да, психологический фактор. Да, когда ты в последний момент замечаешь "вражеского" бойца рядом, несущегося во всеь опор на тебя с мечом и всей своей доспешной массой железа, то от неожиданности можешь потерять контроль за ситуацией и выстрелить на автомате/инстинктивно в приближающуюся цель по принципу "абы куда".

[right][snapback]104634[/snapback][/right]

Хм. Тут еще одна мысль. Надо тренироваться стрелять не только с больших дистанций, но и вупор. Поставить на тренировке пару сапог за спиной стрелка на расстоянии 3-4 метров и стрелять в них с разворота, что бы цель не находилась постоянно перед глазами.

Выстрел в верх корпуса при неожиданном появлении цели происходит банально потому, что стреляем "от груди" или "от плеча". Естественный ориентир для прицеливания - конец стрелы, ее и помещают на линии глаз стрелка - цель, но хвостовик стрелы при этом находится несколько ниже этой линии, поэтому стрела пойдет по восходящей траектории.

кстати да, когда я стреляю с 3-5 ти метров то часто делаю это навскиду от пуза.

кстати да, когда я стреляю с 3-5 ти метров то часто делаю это навскиду от  пуза.
[right][snapback]104718[/snapback][/right]

Как совершенно верно говорил докладчик на стрелковом семинаре на "Зиланте", стрельбу нужно тенировать по мишеням, расставленым на разных ракурсах и дистанциях. В том числе и вупор. Сие тренирует умение правильно оценивать дистанцию.
За одно тренировать целеуказание, что бы в двух словах пояснить группе стрелков, какую именно мишень они должны сейчас массово обстрелять.

В том, что начали чаще попадать в голову есть вина не только лучников. Щитовики, как правило, больше думают о том, чтобы прикрыть максимальную площадь тела с которой снимаются хиты. Стандартная поза для защиты от лучника с небольшим щитом - сесть за ним и смотреть зорко вперед открытым лицом.

В том, что начали чаще попадать в голову есть вина не только лучников. Щитовики, как правило, больше думают о том, чтобы прикрыть максимальную площадь тела с которой снимаются хиты. Стандартная поза для защиты от лучника с небольшим щитом - сесть за ним и смотреть зорко вперед открытым лицом.
[right][snapback]104824[/snapback][/right]

Есть такое. При этом застрелить щитовика, который видит как в него стреляют, практически не возможно на средних и дальних дистанциях, если он при этом не занят в рукопашной.
Большой соблазн стрелять в шлем появляется и из-за того, что такое попадание, скорее всего, отследят. По звуку. Попадания стрелковыв в бригантные ноги или корпус можно заметить разве что визуально.
На тренировках у физтехов такие попадания не замечались, хотя народу отрицать сие смысла не имело. Тренировка как ни как, все свои. К тому же знают, что в них периодически должны прилетать болты. А все равно честно не чувствуют.

1)

Стандартная поза для защиты от лучника с небольшим щитом - сесть за ним и смотреть зорко вперед открытым лицом.
[right][snapback]104824[/snapback][/right]

Да.Щитовики ,вы ведете себя глупо.
Лучный вариант той-же глупоти - высунуть из-за строя пехотинцев голову и 5 см плеча, а после ждать что попадут в плечо.
К сожалению, лучникам запрещено садиться после выстрела, чтоб спрятаться от вражьих стрел.

Но пригибаться же никто на запретил!
Шитники!Берегите реально важные для вас органы ,а не хитовые зоны!
-------
2)
Кто мешает купить шлем, который защитит вас от стрелы? Гуманизаторы имеют строго ограниченный снизу диаметр. Играйте в рыцарей до конца.
3)
Да, попадание в голову не засчитывается это мудро.
Но я всегда сажусь при попадании в голову ибо считаю, что это
а)исторично(только не говорите ,что поражение гововы--несмертельное ранение)
б)выстрел в голову был неизбежен и вполне м.б. второй выстрел в голову , менее удачный для меня.
в)в этом есть доля моей вины.
________ Оговорюсь сразу, что это лишь мое мнение.

Если вам попали в шлем, то сядьте на землю и подумайте: а не было ли такого момента ,что в меня попали 2 раза, а я не сел?

Сообщение отредактировано: Валерий, Dec 21 2006, 11:58 PM

2)
Кто мешает купить шлем, который защитит вас от стрелы? Гуманизаторы имеют строго ограниченный снизу диаметр. Играйте в рыцарей до конца.

Причин для этого множество. Начиная с того, что "закрытые шлема" с глазницами в которые не пролезает гуманизатор- это кавалерийские шлема Западной Европы, что подходит далеко не каждому комплекту доспехов. Продолжая финансовым вопросом и удобством. И если вы читали эту ветку, то знакомы с тезисом, что путь тупого наращивания пассивной защиты ведет к деградации культуры боя.
В рыцарей мало кто играет, все больше пехота, да пехота :-)

3)

Да, попадание в голову не засчитывается это мудро.
Но я всегда сажусь при попадании в голову ибо считаю, что это
а)исторично(только не говорите ,что поражение гововы--несмертельное ранение)

Вообще-то даже супер-мега историчные стрелы не пробьют шлем. Да и клинковое обноручное оружие скорее всего тоже. Так что вы не правы.

Если вам попали в шлем, то сядьте на землю и подумайте: а не было ли такого момента ,что в меня попали 2 раза, а я не сел?
[right][snapback]105508[/snapback][/right]

Ага, замечательный принцип. "Он не считает хитов, а значит - Бей в лицо, коли в Яйцо". Вы ведь ровно это предлагаете? Т.е. переносить огонь лучников на поражение головы, т.к. выстрелы в корпус пехота чувствует плохо. Вы офигенно неправы.

Сообщение отредактировано: zalex, Dec 22 2006, 08:22 AM

Вообще-то даже супер-мега историчные стрелы не пробьют шлем. Так что вы не правы.

Что, и бодкинпойнты с близкого расстояния тоже? о.О Ну, если так - спасибо, что просветили...

Ага, замечательный принцип. "Он не считает хитов, а значит - Бей в лицо, коли в Яйцо". Вы ведь ровно это предлагаете?
[right][snapback]105516[/snapback][/right]

Я так понимаю, что предлагается принципиально иное: "Я иногда не считаю хитов, а потому иногда можно их не посчитать в другую сторону." Нормально...
Заранее отвечая на реплики по поводу тлетворного влияния такого поведения на неокрепшую психику лучников: если в клубах из них будут готовить ответственных бойцов, то никакого тлетворного влияния не будет. Если же лучник дик и необуздан, то никакая "любовь к жизни" со стороны уязвлённых хедшотом пехотинцев ситуацию не поправит.

Сообщение отредактировано: Maxim, Dec 22 2006, 03:22 PM

Кстати, параллельно с усилиями по обучению лучников, всем невредно было бы подумать о защите на глаза. Мастерство мастерством, а ветер и деформацию оперения никто не отменял. Я, конечно, понимаю, что здоровые пластиковые очки не под каждый шлем влезут, но что-нибудь, полагаю, изобрести можно.

я использую поликарбонатные строительные. шлем "сова" с парашютом. неудобств после некоторой привычки не доставляют - на последних маневрах я рубился едва ли не столько же времени, сколько стрелял. минусы - иногда запотевают, особенно, если в них дохнуть случайно, тогда стрелять проблематично, но рубиться еще вполне можно.

В том, что начали чаще попадать в голову есть вина не только лучников. Щитовики, как правило, больше думают о том, чтобы прикрыть максимальную площадь тела с которой снимаются хиты. Стандартная поза для защиты от лучника с небольшим щитом - сесть за ним и смотреть зорко вперед открытым лицом.

ППКС. Стандартные открытые зоны щитовика с точки зрения лучника - ноги от середины бедра и ниже, верхняя часть груди примерно от того места, где уже видно подмышку и выше. а выше шлем. много раз отказывался от этой мишени (а она довольно легкая, потому что грудь не дергается из стороны в сторону при движении) потому что неконтролируемые стрелком (случайные) отрывы приводят болт в лицо. однако за счет этого открытого пространства щитовик прикрывает верхнюю часть бедра и пах - а в них попасть куда легче, чем в нижнюю часть ног.
нет никаких претензий к такой позе, когда щитовик активно отбивает щитом стрелы - наблюдал такое на последних маневрах. но как правило, человек стоит в ней пассивно, экономя силы для рубилова.

я использую поликарбонатные строительные. шлем "сова" с парашютом. неудобств после некоторой привычки не доставляют - на последних маневрах я рубился едва ли не столько же времени, сколько стрелял. минусы - иногда запотевают, особенно, если в них дохнуть случайно, тогда стрелять [right][snapback]104852[/snapback][/right]

Чтобы очки не запотевали 1) в магазинах автозапчастей можно бывает в продаже найти специальные спреи. 2) или просто мыльной водой протереть очки - они не будут запотевать... Проверено

Чтобы очки не запотевали 1) в магазинах автозапчастей можно бывает в продаже найти специальные спреи. 2) или просто мыльной водой протереть очки - они не будут запотевать... Проверено
[right][snapback]106445[/snapback][/right]

спасибо за информацию

Признаюсь, что один раз попал в голову, целясь туда, причем с расстояния метров 5-6. НО: 1) человек был в закрытом шлеме и опущенным забралом (т е стрелу туда даже руками не пропихнешь), 2) задолбали лаьники, которые тупо забивают на стрелы! ситуация: бежит на меня латник с мечами, я в него всаживаю стрелу, добиваю мечом по макушке. он как ни в чем не бывало наносит по мне 5-6 ударов (тоже кстати напрягает... они забывают, что 3 максимум?!) и бежит дальше... и, спрашивается, что с ним надо делать?

Практически ничего нельзя сделать с отслеживанием стрел (даже наличие стеганки уже затрудняет отслеживание попаданий), если вас это не устраивает - переключайтесь на другой вид оружия.

А главный совет - больше практикуйтесь в стрельбе друг по дружке. Тогда осознанание того, что отслеживается не 100% попаданий не будет для вас сюрпризом.

Может введем еще фишку типа "лучников мечами не бить, им больно"? По-моему тот же характер...

скажу прямо. ты совсем дурак? ты представялешь разницу между сломаным пальцем и выбитым глазом?.

А мечники лучников и так не бьют, если те выполняют правило метра и садятся при приближении.

Может введем еще фишку типа "лучников мечами не бить, им больно"?
[right][snapback]105204[/snapback][/right]

Надо заметить, что такая фишка уже 2 года отлично работает.

Но, как правильно залекс сказал, это спасет нас на маневрах, но на играх будет полный швах(

В закрытых тепличных условиях можно делать вообще, что угодно. Вплоть до заточки оружия и т.д. Но если как в случае с маневрами позиционировать все эти эксперименты как подготовку к боевой части игр, то и получится фигня.

Чем, собственно, на играх мешают очки?
Мало людей на играх в просто-очках ходит? Которые с диоптриями?

Тем же, чем мешают игрокам шлемы, доспехи, и т.д. как сказал Юра, ходить в них постоянно нельзя, а защищать свою игровую жизнь без всего этого постепенно становится невозможно из за ужесточения боевки.
Получается жесткое деление игры на "для тех, кто воюет" и "для тех, кто играет". Это ужасно порочная практика, жутко влияющая на качество игр, ИМХО.

Сергей, как ты относишься к идее постепенно убрать щиты нафиг (оставить только баклеры/осадные переносные щиты) и за счет этого вывести голову из поражаемой зоны?

Сергей, как ты относишься к идее постепенно убрать щиты нафиг (оставить только баклеры/осадные переносные щиты) и за счет этого вывести голову из поражаемой зоны?
[right][snapback]105272[/snapback][/right]

Залекс, отсутствие необходимости прикрывать голову щитом, сужая тем самым себе обзор, делает на больших дистанциях процесс отбивание легким баклером медленно летящих игровый стрел увлекательным видом спорта и не более того. На тех дистанциях, где у необкуренного пехотинца на это не хватит реакции, этот же пехотинец дорубит стрелка, добившегося в него попадания и пойдет рубиться дальше в своем последнем хите.

Основное преимущество стрелка - это возможность безнаказанного поражения противника с безопасной для себя дистанции. Но, при хорошем незапуганом обзоре пехоты, сие не очень то возможно на играх.

Уменьшение размеров щита ни как не решает проблему, когда из-за собственного строя видны только головы противников. Вспомни "Айзенкур" на больших маневрах. Низкорослым девушкам там кроме голов вообще ни чего не светило, пока мы их на плечи не посадили.

есть мнение, что вывод головы из поражаемой зоны радикально понизит общий накал страстей боевки. Люди таки начну разбирать куда бьют. (Только для этого надо чтобы было куда бить помимо торчащей из-за бронедвери головы). Это главное.

С лучниками - аналогично - будет куда стрелять. И надо будет целиться. И стрелять надо не одиночными выстрелами, а накрывать цель плотным залпом/серией.

Стрельба из-за собственного строя - навесом по высокой тректории. "Айзенкур" на больших маневрах был полный изврат. в таком виде больше его, надеюсь, не будет.

есть мнение, что вывод головы из поражаемой зоны радикально понизит общий накал страстей боевки. Люди таки начну разбирать куда бьют. (Только для этого надо чтобы было куда бить помимо торчащей из-за бронедвери головы). Это главное.

С лучниками - аналогично - будет куда стрелять. И надо будет целиться. И стрелять надо не одиночными выстрелами, а накрывать цель плотным залпом/серией.

Стрельба из-за собственного строя - навесом по высокой тректории. "Айзенкур" на больших маневрах был полный изврат. в таком виде больше его, надеюсь, не будет.
[right][snapback]105281[/snapback][/right]

насчет выбирать куда стрелять - это да. на "безщитовке" я себя чувствовал гораздо более спокойно - потому что СТП реально понизилась сантиметров на 30-40. Только вот насчет накала - это ты не прав, в той же "безщитовке" рубили едва ли не азартнее чем в щитовой части - по крайней мере пять полнонавесных за раз по спине я заработал именно там, да и сам, честно говоря, поддался моменту - в одной сходке усадил противника вминая шлем ему в плечи... возможно, дело будет в привычке. потому что в остальных сходках все было нормально, даже товарищ, которому я шлем в плечи вбивал, в следующей сходке (за что ему громадный респект) тормознул атаку, когда после горизонтального удара сбил мне шлем на сторону. безщитовые сходки дают совсем другой опыт, нежели традиционные.

стрелковый залп - в таком виде это исключительно средство целеуказания для мастерской дубины. потому что множественные попадания бойцом считаются за одно, проверено практикой. (а судьи не везде могут успеть)
навесная стрельба на осенних маневрах - ны дали три залпа, болты легли кучно, я их потом собирал из зоны 3*5 м чуть левее центра линии наступления строя - только из пехоты не сел никто. не верю, чтобы хоть один болт из 18 не попал по шлему. за навесом необходим исключительно судейский контроль. именно поэтому после третьего залпа на айзенкуре мы прекратили навесную стрельбу.

ну так до вывода головы из поражаемой зоны на безщитовке мы еще не дошли :-) мы идем постепенно.

Для меня глубоко не очевидна связь между наличием защиты и стрельбой абы как

Она (связь) несомненна и непосредственна. Поверьте.

Ещё один вопрос возник: Почему лучники бегают по Маневрам без доспехов и шлемов? Очень хочется поиграть в Леголасов, легко уворачиваясь от неповоротливых консерврв и втыкая в них стрелу за стрелой? Сначала человек в доспехе очень долго и с трудом бегает за легким лучником, а затем пытается ещё ему в голову не попасть. Но попадает. А потом крики в и-нете про это. Да оденьте вы шлемы и стеганки и бегайте спокойно...

Про отмену щитов на играх: нормально получается. Уже отменял. Но это можно сделать даааалеко не на каждой игре. Все таки щит в ролевом виде исчезает, да и то не всегда из обихода только веке в 15. Если у тебя игра про битву при Гастингсе, то как ты щиты запретишь?

ну хоть ограничения на диаметр :-) Сантиметров в 50-60. Чтобы нельзя было пассивно одновременно закрыть зоны плечо-бедро.

ну хоть ограничения на диаметр :-) Сантиметров в 50-60. Чтобы нельзя было пассивно одновременно закрыть зоны плечо-бедро.
[right][snapback]105362[/snapback][/right]

Не пойдет. Катапульты проходят по другой статье правил. И обломки щита умаемся потом из фарша выковыривать.

это ты про что? ;-)

Она (связь) несомненна и непосредственна. Поверьте.

Ещё один вопрос возник: Почему лучники бегают по Маневрам без доспехов и шлемов? Очень хочется поиграть в Леголасов, легко уворачиваясь от неповоротливых консерврв и втыкая в них стрелу за стрелой? Сначала человек в доспехе очень долго и с трудом бегает за легким лучником, а затем пытается ещё ему в голову не попасть. Но попадает. А потом крики в и-нете про это. Да оденьте вы шлемы и стеганки и бегайте спокойно...

[right][snapback]105356[/snapback][/right]

Собственно, те, которые без шлемов и доспехов - те без проблем садятся при приближении на 1 метр, если видят противника и имеют возможность быстро сесть. Проблемы начинаются, когда такой возможности нет. Будь за нами пространство, достаточное для маневра - хрен бы вы догнали.

Стрелков в доспехах на маневрах было ощутимо больше линейной пехоты с защитой глаз. Так что, в этом плане ваша информация слегка устарела. И стрелки сделали это ровно из-за того, что осознали реальную ценность гарантий своей безопасности, дающихся квалификацией наличной пехоты. Теперь пехоте советуют столь же критично отнестись к гарантиям, даваемым выучкой стрелков.

"...сначала эти консервы гоняют меня по полю, так что не продохнеш, потом впечатывают в борт, а потом еще хотят, что бы я им гарантировано в глаз не попал..."

Да, я третьи маневры езжу в шлеме и стегаче, хотя без них мне шибко удобней. И делю это потому как знаю, что пехота физически не способна гарантировать мою целостность в ближнем бою. Теперь жду того же подхода от пехоты, потому как не могу гарантировать, что ковырнадцатый выстрел не попадет в глаз дернувшегося пехотинца.

Пошли по третьему кругу ;-)
100% защиты глаз на маневрах/играх не будет никогда. Спасет только культура боя. Парадокс в том, что чем ниже пассиваная защита, тем выше культура.

Ок, почему эти замечания появились после 17го? Потому что 2го Люди стреляли не так криво? Значит, они умеют-таки стрелять? не раз уже говорилось, что при такой погоде на открытом воздухе луки, и тем более стрелы вели себя очень непредсказуемо. Многие даже не хотели ехать, т к ожидали нечто подобное. Поэтому сваливать все на "кривых необученных лучников" не надо. По тем же причинам глупо обвинять и их тренеров имо.

2го было примерно так же плохо. просто тогда повезло, что обошлось без последствий. (было сделано меньше выстрелов)
Про непередсказуемость выстрела с 5ти и ближе метров гнать не надо. Надо работать над собой. Да и, насколько я заметил, состав лучников тоже значительно сменился.

2)
Кто мешает купить шлем, который защитит вас от стрелы? Гуманизаторы имеют строго ограниченный снизу диаметр. Играйте в рыцарей до конца.

Это может быть оправдано для маневров, но совершенно не годится для РИ. 95% шлемов в истории были либо с целиком открытым лицом, либо с весьма условной защитой типа наносника. Это продиктовано не тупостью наших предков которые не понимали, что им может туда прилететь, а насущной необходимостью.
1) С открытым лицом в бою гораздо больший обзор, что зачастую гораздо важнее, чем отсутствие повреждений лица.
2) Забрало утяжеляет шлем.
3) В шлеме невозможно долго ходить/скакать, что является наиболее значимым фактором.
4) Рубящим ударом в лицо, в общем, убить трудно. Ибо кость. Самое опасное- тычок в глаза, но попасть туда очень непросто.

Ну и, как уже сказал Залекс, не все игры у нас по западной Европе 14-15вв, где, повторюсь, тоже большинство шлемов открытые. Нелепо будет смотреться ведро на игре по ацтекам, изнт ит?
Опять же, игра т.о., делится на две части - для людей в шлемах и людей без шлемов. Первые воюют, вторые играют. Вот.

Вывод: не новый нужно повышать(возрождать) культуру боевых взаимодействий на РИ, а не стремиться за фанатами бугуртизма. У них другой спорт, и никто не мешает ездить на фестивали тем, кто хочет жестко пованзацца. Увеличение одоспешенности ведет ТОЛЬКО к увеличению ожесточенности, оно нам надо?

Сообщение отредактировано: Ukolov, Dec 22 2006, 08:20 AM

Сергей, насколько ты считаешь оправданный выпуск каких-то рекомендуемых нормативов для развития (возрождения) культуры боя?
(Типа застрелить из лука набегающего человека не попав выше подмышек; снять хиты с пассивно оборонящегося щитника без удара в голову, ну или только с вертикальными ударами; затыкать активно нападающего соперника копьем не попав ему в лицо и .т.д.)

Сообщение отредактировано: zalex, Dec 22 2006, 08:30 AM

См. соседнюю ветку . Про лучников ничего не считаю, ибо не шарю:)

для лучников такие нормативы целесообразны. причины - как ни стыдно об этом говорить, но часто (в пересчете на общее количество - процент таких больше) лучник менее дисциплинирован, нежели рукопашник, потому что якобы для стрельбы не надо так напрягаться, как для изучения фехтования. мнение в корне неправильное, но оно не способствует повышению сознательности, в результате чего от "диких самоучек" (или от товарищей, которые появляются на тренировках нерегулярно) вред заметно больший, нежели от таких же в рукопашном варианте (возможно, я не прав - но глядя на отношение некоторых лучников к тренировкам возникают такие мысли) . надо создать стандарт - планку, к которой необходимо стремиться, тогда помимо выработки жизненно важных навыков недоучек можно отсеять по четкому критерию "вот этого обязательного не умеете". Лучников на играх меньше, их реально даже протестировать - скажем, запустив параллельно с зачиповкой оружия "приемную комиссию" из представителей известных лучных клубов...
в любом случае, есть мнение, что нужно сначала устроить обмен опытом - потому что мне, например, известны мои методики, немного - методики товарищей, которые делали доклад на этом Зиланте - и все. надо обменятся опытом как минимум с золотолесцами - и потом подумать, что именно необходимо в процессе тренировок.

Комкон?

Комкон?
[right][snapback]105567[/snapback][/right]

может быть. только сначала надо так встретиться и поговорить. на комкон имеет смысл нести что-то конкретно сформулированное и отточенное, лучше всего - опробованное на практике.

Что, и бодкинпойнты с близкого расстояния тоже? о.О Ну, если так - спасибо, что просветили...

да, они тоже скорее всего просто соскользнут. Пробиваемость очень сильно зависит от угла встречи с целью. Для округлового шлема угол очень неоптимальный для пробития.

Поищите материлы по различным испытания на бронепробиваемость в сети. Обычный итог для брони типа латы, чешуя - даже если броня пробита - цель не поражена, заброневое проникновение стрелы незначительно - меньше 1 см (застрянет в поддоспешнике).

Правда, это все современная сталь однородного состава. Существует мнение, что в средние века броневая сталь была очень неоднородна, и все зависело от места попадания стрелы.

Ну есть конечно арбалеты с воротом и прочие извращения. Как потенциал бронебойности у них не ясно. (ясно что должен быть большой) Но существует немецкое видео, где они стреляют из изготовленной реплики арбалета 400 кг в нагрудник реплики кирасы. (реплика по их словам изготовлена с соблюдением технологий). И вот в замедленной съемке четко видно, как арбалетный болт тупо ломается об кирасу. даже вмятина совсем небольшая.
Вообщем, вопрос темный ;-)

Например читай споры на эту тему тут:
http://www.tforum.info/cgi-bin/ikonboard.c...37;hl=испытания

http://www.tforum.info/cgi-bin/ikonboard.c...5478;hl=арбалет

Поищите материлы по различным испытания на бронепробиваемость в сети.
...
[right][snapback]105590[/snapback][/right]

Вечная пятистраничная тема . В итоге - одна-единственная картинка с немецкого сайта. Предлагаю более от темы не отклоняться.

1)
Насчет попадания в голову--я предлагаю считать любое попадание в голову как попадание в глаз(а не пробитие) и отыгрывать смертью. Не уверен ,что раздвигающий кольчугу наконечник не раздвинет сетку шлема в "реальной жизни"
Это научит пехоту прикрывать голову(Почему они не хотят ее защищать из инстинкта самосохранения--я не понимаю.)
2)
Возможно, следует и лучников штрафовать удалением на одну сходку. Как это применить на ролевках я не имею ни малейшего понятия.
З.Ы. Считайте хиты, а не разглядывайте стрелы! Жаловались неоднократно, что "латник посмотрел сначала на одну стрелу, потом на другую, потом на нас, затем прикрылся щитом и задумчиво пошел куда-то"

Немного теорвера.Задача.
Пусть криворукий лучник имеет 50% вероятность попасть Вам в глаз, выпуская по Вам 2 стелы. Вы забили на те 2 стрелы и Ваш криворукий друг выпустил еще 2. Какова вероятность непопадания в глаз?
Правильно, 1/4.
Ели вы и на эти 2 стрелы забьете , то вероятность возрастет (даже если криволапость лучника не повысится)

Вы несете чушь. Картинок и экспериментов там гораздо больше чем одна.

1.Если засчитывать попадание стрелы в голову то в нее начнут стрелять специально. И кол-во травм радикально возрастет.

2.На ролевках еще проще - в тяж.ран или в мертвятник.
Как уже много раз говорилось отследить в доспехах попадание стрелы тяжело. То, что отслеживается не 100% - это объективный факт. Если вы не можете с ним смириться - меняйте оружие.

Вы, вообще, ветку целиком читали?

Сообщение отредактировано: zalex, Dec 23 2006, 03:37 AM

1.Если засчитывать попадание стрелы в голову то в нее начнут стрелять специально. И кол-во травм радикально возрастет.

[right][snapback]105668[/snapback][/right]

я бы с удовольствием посчитал хиты за шлем. но - нельзя, бо с травмоопасностью ты прав. а теперь - внимание, вопрос. как научить пехоту прикрывать щитом голову, а не пах?.. бо это исторично и приводит к уменьшению случайных травм от стрел.

В этом вопросе вообще нельзя говорить об истории, потому что стрельба по настильным траекториям почти не практиковалась, а стрела, летящяя по навесной траектории падает на землю под углом около 60 градусов. Т.е. в лицо попасть не может, только в макушку.

В этом вопросе вообще нельзя говорить об истории, потому что стрельба по настильным траекториям почти не практиковалась, а стрела, летящяя по навесной траектории падает на землю под углом около 60 градусов. Т.е. в лицо попасть не может, только в макушку.
[right][snapback]105687[/snapback][/right]

Да щаз. Нарисуйте примитивную картинку и посмотрите "как она не может попасть" в лицо (для 100% непоражения открытой части стрела должна прийти под углом, близким к 90). В глаза да - маловероятно, а вот в открытую часть шлема она входит за милую душу - и далее под означенным углом в горло и т д. ктому же там еще есть пространство до обреза тяжелого доспеха типа бриганты или кирасы, попадание в которое при отсутствии стального горжета тоже малосовместимо с жизнью. При отсутствии лат от такого варианта спасает только поднятие щита к обрезу шлема - так, чтобы только глазки и виднелись.

Я к тому, что при обстреле навесом, глупо поднимать щит к "обрезу шлема", гораздо умнее накрыться щитом сверху, как бы "положив" его горизонтально на голову, так как это практически полностью защитит человека от попадения.

Давайте не пытаться аппелировать к историческим аналогиям с целью доказать свою позицию, в случаях, которые явно не предполагают такой возможности.

Давайте не пытаться аппелировать к историческим аналогиям с целью доказать свою позицию, в случаях, которые явно не предполагают такой возможности.
[right][snapback]105709[/snapback][/right]

вы утверждали, что стрела "не может" попасть в лицевую проекцию при стрельбе навесом - я с вами не согласился и привел аргумент почему. последующие ваши посты его не опровергают. тем не менее, все мои - и ваши утверждения базируются на бытовой логике, так что не стоит говорить про "непредполагающие случаи". (или может быть пост было бы проще воспринять, если бы там было написано "ближе к историчности" вместо "исторично"?)

но хорошо, оставим историчность в покое. применительно к нашим баранам - то есть маневрам - считаете, что положение щита "прикрываю пах и нижнюю часть груди" или положение щита "над головой параллельно земле - это будет нормально?

Сообщение отредактировано: alarik, Dec 26 2006, 04:15 PM

видимо тем же внушением.
Наклон головы + закрытие щитом.

Офф:Завидую порой способности некоторых делать утверждения на основе досужих домыслов...

:-)

Офф:Завидую порой способности некоторых делать утверждения на основе досужих домыслов...
[right][snapback]105737[/snapback][/right]

не "дд", а бытовой логики, что, впрочем, как правило, так же плохо. впрочем, могу зарыться в первоисточники, но тогда будут "километровые посты" (с) требующие внимательного чтения

впрочем, могу зарыться в первоисточники, но тогда будут "километровые посты" (с) требующие внимательного чтения
[right][snapback]105751[/snapback][/right]

Было бы прекрасно :-)

Было бы прекрасно :-)
[right][snapback]105757[/snapback][/right]

ну как хотите

некто Ле Бейкер о битве при Пуатье
"...и с английской стороны ответили дождем стрел лучники, которые теперь были ужасно разъярены. Ясеневые дротики летали по воздуху, встречая врага на расстоянии, и плотные ряды французских войск, защищая свои тела соединенными щитами, обратили свои лица от метательных снарядов. Так что лучники напрасно опустошили свои колчаны, но, вооружившись мечами и щитами, они атаковали тяжеловооруженного неприятеля..."

источник http://vadimus.by.ru/Main/taktika.htm

компиляция цитаты автора статьи и цитаты из Плутарха
"...Щиты воинов македонской фаланги были маленькие и круглые (только 1 1/2 фута в диаметре) [6], так что накрывание ими не могло дать значительных результатов, тогда как у римских легионеров были большие четырехугольные щиты, которые легко можно было соединить вместе и создать таким образом защиту от снарядов...
...Таким образом, смыкание щитов легионеров Красса было частью маневра testudo. Мы знаем, что в этом случае они не сомкнули щитов над своими головами, так как источник Плутарха свидетельствует, что, когда воины Публия Красса были отрезаны от основной части войск, они удалились на песчаные холмы и сомкнули щиты, но эти воины, поднявшиеся на холмы, выделялись над уровнем щитов, и таким образом были убиты парфянами. Через 18 лет воины Антония усовершенствовали тактику: когда на них было также сделано нападение парфянскими всадниками – стрелками из лука, первый ряд воинов опустился на колени, поставив щиты на землю, для того чтобы защитить ноги воинов, находившихся сзади; следующий ряд держал щиты на уровне головы, а остальные, воины держали их над головами, образуя таким образом testudo..."

источник http://www.xlegio.ru/armies/debs/romans_vs_chinese.htm

от себя хочу заметить, что у римлян щит имел кулачный хват, его значительно проще поднять над головой, чем щиты с локтевым подвесом.

информации о том как именно прикрывались от летящих стрел мало (ну или я недостаточно долго смотрел и искал) - но то, что от них пытались прикрываться вроде сомнению не подлежит. могу еще ссылок накидать на общую тактику, если интересно. впрочем, яндекс эти ссылки накидает точно так же.

А что вам даст информация о том, попадает ли в лицо при стрельбе навесом по наступающей пехоте или нет?

ничего, кроме морального оправдания требования поднимать щиты для защиты лица от стрел на играх и маневрах

ничего, кроме морального оправдания требования поднимать щиты для защиты лица от стрел на играх и маневрах

Европейская средневековая пехота массово не использовала переносные щиты значительного размера.
Соответсвующий эксперемент с участием около 30 бойцов с алебардами-билями и примерно 12 лучников показал -
Для практически полной гарантии от попадания стрелой в лицо при стрельбе навесом на большой дистанции достаточно держать подбородок прижатым. Поля шапеля или салада защитят и лицо, и горло.
Исключение - стрелы на малой дистанции, летящие по относительно пологой траектории. От них было несложно уворачиваться, но это - не показатель, так как легкие боевые наконечники гораздо меньше тормозят стрелу, чем резиновые хрени.

На РИ все равно в индейцев играют, стреляя из лука в упор.
К тому же дешевими и стремными стрелами, которых не жалко и которые летять абы как.
Для РИ чем проще и доступнее - тем лучше. + фактор безопастности.
Вопрос - как было? - не стоит вовсе.

Сообщение отредактировано: Veter, Dec 25 2006, 01:39 PM

На РИ все равно в индейцев играют, стреляя из лука в упор.
К тому же  дешевими и стремными стрелами, которых не жалко и которые летять абы как.
Для РИ чем проще и доступнее - тем лучше. + фактор безопастности.
Вопрос - как было? - не стоит вовсе.
[right][snapback]105914[/snapback][/right]

может, он не стоит потому, что никто таким вопросом просто не заморачивался? но пусть вы правы - и вопрос "как было" имеет мало отношения к нонешним играм/маневрам. тогда прямой вопрос - скажите, имеет ли по вашему мнению, смысл требовать от ролевой пехоты "культуры боя" в виде щитов, поднятых к лицу, а не опущенных к паху - в том числе и сравнительно небольших? хотя бы из соображений безопасности собственного лица? особенно, учитывая ту самую специфику РИ, на которых "играют в индейцев".

PS если шапель - массовый пехотный шлем, то вроде салад скорее кавалерийский, нет? а у барбюта полей нет, так же как и у ранних шлемов типа нормандки, то есть для защиты горла в них щит требуется даже на дальних дистанциях (я просто не знаю были ли в вашем эксперименте шлема кроме шапелей и саладов)

может, он не стоит потому, что никто таким вопросом просто не заморачивался?

Возможно. ИМХО у людей, которыми такими вопросами интересуются, меняются приоритеты. И они начианют заниматься исторической реконструкцией. Хотя РИ от такого подхода только выиграют.

прямой вопрос - скажите, имеет ли по вашему мнению, смысл требовать от ролевой пехоты "культуры боя" в виде щитов, поднятых к лицу, а не опущенных к паху

Мне кажется странной постановка вопроса. Мне лично было бы неприятно получить по морде лица стрелой, даже из не слишком тугого лука и с качественным наконечником. При этом я бы постарался закрыть лицо тем, что есть в руках. А как требовать того же от людей, которым не жалко лишиться глаза - мне не понятно.

PS если шапель - массовый пехотный шлем, то вроде салад скорее кавалерийский, нет?

Нет, открытые и даже с забралом салады простой формы вполне себе массово использовались пехотой всех видов в 15 веке. Типично кавалерийская деталь - горже под салад.

У барбюта полей нет, так же как и у ранних шлемов типа нормандки, то есть для защиты горла в них щит требуется даже на дальних дистанциях (я просто не знаю были ли в вашем эксперименте шлема кроме шапелей и саладов)

Нет, не было, не сложилось.
Есть еще цельвельеры, и открытые бацинеты, которые не защитят лицо от навесной стрельбы.
Кроме защитных свойств есть еще много разных факторов - стоимость, удобство в транспортировке...
Изредка это решалось в пользу щитов - итальянские павезьеры того же 15 века, вооруженные длинным пиками, нормально противостоят и коннице, и стрелкам. Они как раз открытые барбюты весьма модными считали и щитами не брезговали.
А есть храбрые бургундские портняжки, вооруженные считай что колами (без всяких щитов), а из доспехов - преимущественно целвельеры и стеганые куртки. Надрали задницу французским рыцарям при Куртре в начале 14 века.

Не все моменты тактики, к счастью, можно моделировать

Мне кажется странной постановка вопроса. Мне лично было бы неприятно получить по морде лица стрелой, даже из не слишком тугого лука и с качественным наконечником. При этом я бы постарался закрыть лицо тем, что есть в руках. А как требовать того же от людей, которым не жалко лишиться глаза - мне не понятно.
[right][snapback]106113[/snapback][/right]

проблема в том, что из-за травмы на последних миниманеврах очень жестко встал вопрос о профпригодности лучников - вплоть до полного неприятия их на таких мероприятиях. поддерживая необходимость поднятия уровня подготовки лучников - вплоть до проверок на профпригодность, я тем не менее хочу обратить внимание и на другую сторону вопроса - которую можно охарактеризовать как "нежелание части пехоты себя защищать". Открытая верхняя часть груди провоцирует выстрел в нее как в якобы в "более легкую" мишень, в то же время не все задумываются о том, что вероятность попадания в лицо в этом случае сильно повышается - причем вне зависимости от профессиональных качеств стрелка. Грамотные стрелки (с зубовным скрежетом) от этой мишени отказываются, неграмотные... Но в этом случае вина частично ложится и на пехоту тоже. Дайте стрелку мишень такого же размера, только снизу от щита, и безопаснее будет и ему, и пехотинцу.

"Требовать" просто с налета действительно сложно. Но возможно, если более-менее организованные клубы возьмутся работать со своим контингентом, на них со временем будут равняться и одиночки.

PS Вообщем, все это попытка сказать - давайте повышать культуру боя, но это должно работать в обе стороны - и для стрелков, и для тех в кого они стреляют...

А еще хорошей идеей было бы унифицировать наконечники.
Безопасные наконечники из пенорезины, заводского изготовления - на мой взгляд, вполне реальная задача.

увы, любой наконечник при прямом попадании в глаз нанесет некоторые повреждения.

но унификация - дело хорошее. Не знаешь, где закупается Альянс?

увы, любой наконечник при прямом попадании в глаз нанесет некоторые повреждения.
[right][snapback]106156[/snapback][/right]

Ну, как тебе сказать. Недавно отстрелял наконечник, который продается в МД (который литой из двух сортов резины) - того, что можно было бы назвать "отпечатком" в пластилине я нашел далеко не сразу. Даже границы пятна не прослеживается. Так, в одном месте пластилин лишился отпечатков моих пальцев. Очень энергоемкий гуманизатор.
Почти такой же результат дал наконечник производства Quirion Ranger.
Оба наконечника Quirion Ranger и предоставил, за что ему большое спасибо.
Фотки постараюсь дотащить до сети завтра. Это можно было бы рекомендовать в серию, если бы не большая продажная стоимость у первого и большая трудоемкость изготовления оболочки у второго.


Сообщение отредактировано: Nayro, Dec 27 2006, 07:20 AM

ничего себе!

Понимаешь, если то, о чем ты говоришь правда, я готов заказывать на клуб партиями по 100 штук (надеюсь оптом и цена будет ниже). ЗЛ, я думаю, в стороне тоже не окажутся.

Многие беды - банально от недостатка информации.

Сообщение отредактировано: zalex, Dec 27 2006, 07:39 AM

А по моему, 1200 р за колчан стрел - пренебрежительно малая цена за безопастность.

На тему заказа оптового и заводского изготовления.
Мне кажется, подготовить техническое задание, найти средства, заказать крупную партию - для начала, тысяч 10, и заниматься внедрением хотя бы в Московском регионе - достойная задача для ИБ. Полезнее, чем про социализацию рассуждать.

Если Мд торгует такими наконечниками по 50р. в розницу и имеет прибыль - себестоимость должна быть раза в три- четыре меньше при заказе крупной партии.

А по моему, 1200 р за колчан стрел - пренебрежительно малая цена за безопастность.

На тему заказа оптового и заводского изготовления.
Мне кажется, подготовить техническое задание, найти средства, заказать крупную партию - для начала, тысяч 10, и заниматься внедрением хотя бы в Московском регионе  - достойная задача для ИБ. Полезнее, чем про социализацию рассуждать.

Если Мд торгует такими наконечниками по 50р. в розницу и имеет прибыль - себестоимость должна быть раза в три- четыре меньше при заказе крупной партии.
[right][snapback]106218[/snapback][/right]

Хм. Ну, и кто у нас разбирается в современных полимерах достаточно хорошо, что бы составить ТЗ на такой наконечник? Опять же, нужны натурные испытания стрельбы по глазу, хотя бы свиному или коровьему, дабы подтвердить правильность утвержденных ТТХ. Да и то, после этого можно говорить о том, что глаз не вытек, а вопрос о степени его травмированности останется открытым до первоо натурального попадания в того, кто сможет описать полученый эффект.

Как я написал в ответе Залексу, партия в 10000 штук - это примерон 250 тысяч рублей. ИБ готовы организовать сбор средств под столь массовый заказ. Ну, а сколько в Москве лучников, согласных выложить 1200 руб за боекомплект? И имеет ли право ИБ по своему статусу заключать договора с промышленными предприятиями?

Как выглядят эти наконечники?
Подойдут ли для арбалета?

Как выглядят эти наконечники?
Подойдут ли для арбалета?
[right][snapback]106247[/snapback][/right]

конус из мягкого полимера (где-то 30 мм длины) переходящий в цилиндр диаметром примерно 40 мм и длиной 20 мм из чего-то больше похожего по фактуре на силикон. (размеры не точные - по памяти) для арбалета - толстоват, в ложе не влезет надо вытачивать прорезь глубже, что возможно, но пока не имеет смысла по двум причинам.
1. безопасность при попадании в глаз такой наконечник скорее всего не обеспечит (конечно, нужны испытания для точного вывода) т к НЕпопадание краем никто не гарантирует, а при обрезании края он спокойно долбанет туда выступом (повторюсь - для точных выводов надо испытывать на муляже)
2. реальный ресурс его неизвестен, как уже говорилось, съемность значительно сильнее нагрузит каждый наконечник и при длительной эксплуатации он будет опаснее тех наконечников, которые ограничены ресурсом древка.

все упирается в тезис о том, что должно обеспечивать безопасность глаза - безусловно не травмирующий его гуманизатор, очки или высококвалифицированные стрелки если использовать комплексный подход (то есть все возможности) наши текущие наконечники имеют право на существование. хотя я с удовольствием сдам деньгу и приму партию готовых наконечников по разумной цене - ибо забот и так до хрена, хотя бы эта снимется.

Опять же, нужны натурные испытания стрельбы по глазу, хотя бы свиному или коровьему, дабы подтвердить правильность утвержденных ТТХ.

Испытания нужны полные - на травматичность и на ресурс отстрела, причем с опытным образцом предприятия, чтобы представлять себе свойства конкретно произведенной партии. а то будет 10 000 штук некондиции. в случае заключения договора это вполне реально.

1. безопасность при попадании в глаз такой наконечник скорее всего не обеспечит (конечно, нужны испытания для точного вывода)  т к НЕпопадание краем никто не гарантирует, а при обрезании края он спокойно долбанет туда выступом [right][snapback]106261[/snapback][/right]

Сегодня проведу обстрел под углом 45 градусов и замниму отпечатки. ИМХО, попадание именно более жестким конусом вряд ли возможно. А ребро у мягкой части довольно легко обжимается.
У наконечника большой ход при обжатии. Примерно 10-12 мм. Единственно на чем он может погореть, так это на ресурсе при отстреле во что-то типа коры дерева или по металическим выступающим частям (накладки шлема и т.д.), но разрушение не будет мгновенным. При наличии желания такой наконечник легко обнаружить и вывести из оборота.

Как выглядят эти наконечники?
Подойдут ли для арбалета?
[right][snapback]106247[/snapback][/right]

Подойдут. У них диаметр 25 мм. Только они тяжелее наших. Зато, налазят на наше стандартное древко в 8 мм и держаться без приклейки. Остальное описание смотри у Аларика.

Подойдут. У них диаметр 25 мм. Только они тяжелее наших. Зато, налазят на наше стандартное древко в 8 мм и держаться без приклейки. Остальное описание смотри у Аларика.
[right][snapback]106289[/snapback][/right]

поправочка. по твоей фото с штангенциркулем диаметр 30 мм.

Сегодня проведу обстрел под углом 45 градусов и замниму отпечатки. ИМХО, попадание именно более жестким конусом вряд ли возможно. А ребро у мягкой части довольно легко обжимается.
У наконечника большой ход при обжатии. Примерно 10-12 мм. Единственно на чем он может погореть, так это на ресурсе при отстреле во что-то типа коры дерева или по металическим выступающим частям (накладки шлема и т.д.), но разрушение не будет мгновенным. При наличии желания такой наконечник легко обнаружить и вывести из оборота.

учти, у лука энергии в полтора-два раза больше, там отпечаток посильнее будет. если ход обжатия 10-12 мм, то в глазную впадину точно влетит впрямую. но в любом случае, на сегодня - это один из лучших образцов, если можно будет по разумной цене это закупать - я всеми лапами за. к траектории привыкнем, потом, для арбалетов гуманизаторы такого типа вполне и 20-25 мм годятся

учти, у лука энергии в полтора-два раза больше, там отпечаток посильнее будет.

Кхм. Судя по отсылке к диаметру на фотографии, пост про гуманизаторы ты читал. Ну, и где я там это "не учел"? Помоему, последняя строка говорит ровно об обратном.

если ход обжатия 10-12 мм, то в глазную впадину точно влетит впрямую.
[right][snapback]106443[/snapback][/right]

Хм. Обжатие начнется как только он во что-то упрется. Глаз это или попа - большого значения не имеет. Параметр, отвечающий за пролетание "в прямую" или "зацепившись за" - это диаметр наконечника. Величина сжатия наконечника при ударе на это влияет "ни как". Оно лишь косвенно говорит о максимальном давлении в пятне контакта.

Кхм. Судя по отсылке к диаметру на фотографии, пост про гуманизаторы ты читал. Ну, и где я там это "не учел"? Помоему, последняя строка говорит ровно об обратном.
Хм. Обжатие начнется как только он во что-то упрется. Глаз это или попа - большого значения не имеет. Параметр, отвечающий за пролетание "в прямую" или "зацепившись за" - это диаметр наконечника. Величина сжатия наконечника при ударе на это влияет "ни как". Оно лишь косвенно говорит о максимальном давлении в пятне контакта.
[right][snapback]106538[/snapback][/right]

я туда с жж зашел, соответственно пост в соседней ветке посмотрел уже после того, как тут ответил.

влияние величины сжатия негативно скажется только в одной ситуации - при упирании наконечника краями в кость глазной впадины и движении остальной его части вперед. при длинном ходе она точно достанет до глаза, и в этом случае нас спасет только очень длинный ход - когда энергия удара будет меньше необходимой для травмы. ее, естественно, никто пока не рассчитывал.

ничего себе!

Понимаешь, если то, о чем ты говоришь правда, я готов заказывать на клуб партиями по 100 штук (надеюсь оптом и цена будет ниже).  ЗЛ, я думаю, в стороне тоже не окажутся.
[right][snapback]106213[/snapback][/right]

Рано радуешся. Отстреливал я со своей машинки. А у нее энергия выстрела вдвое меньше, чем у твоего Саммика. Еще вопрос, что будет с ним.
На ресурс я покупной гуманизатор пока не расстреливал. При первом попадании в щит на морде у него появился странный бугор, который при последующей стрельбе в пластилин ни как не проявлял себя (пробития древком пока нет). Еще посмотрим, как оно будет себя чувствовать после 20-30 попадений. Ведь съемный наконечник будет эксплуатироваться дольше, перекочевывая с древка на древко.

Что до цены, то могу прикинуть по опыту своих силиконовых. Объем мягкой части наконечника из МД, почти в двое больше, чем у моего. Материал очень похож на силикон и стоимость в закупке у него сопоставима. Картриджа, ценой в 150 руб будет хватать на 10-15 наконечников. Тобиш, только мягкая часть обойдется около 10 руб за наконечник. Кроме мягкой, есть еще коническая часть из чего-то, напоминающего мягкий пластик. Объем у него примерно вдвое меньший. Цена, скорее всего, сопоставима. Грубо, себестоимость материалов я бы оценил в 15 руб/штука. Работа тоже что-то стоит. НДС нынче 18% от стоимости товара. Крупную партию вам, втихаря, вряд ли согласятся лить и налоги включат в цену. Вобщем, в грубом приближении, если не забумываться о прибыли, которую включат в цену, вам данное изделие наваяют за 25-30 руб штука.

Партия в 10000 штук обойдется покупателю в четверть миллиона. Кто готов собрать такую сумму и от лица какой конторы договариваться об изготовлении? Мда, и как это изделие будет официально называться, что бы не вызвать жгучий интерес органов сан-эпед надзора? Для промышленых изделий, как правило, требуют гигиенический сертификат.

А еще хорошей идеей было бы унифицировать наконечники.
Безопасные наконечники из пенорезины, заводского изготовления - на мой взгляд, вполне реальная задача.
[right][snapback]106149[/snapback][/right]

"Заводского изготовления", говориш... Действительно хороший наконечник заводского изготовления лежит в "Мире древности" по 50 руб штука. Добавим еще 10 руб на древко. Стоимость скотча на оперение признаем пренебрежительно малой величиной. 60 руб за стрелу. Один колчан - 12-15 стрел. Стрелы теряются, так что нужен некоторый запас. Боекомплект в 20 стрел на игру - это минимум. Это 1200 руб единоразово, а потом пополнять убыль наконечников от игры к игре. Плюс - убыль сломаных древок. А наконечники такой стоимости будут собирать не только их законные владельцы. Quirion Ranger рассказывал, что ему на игре предлагали выкупить его собственную стрелу.

Если кто-то начнет продавать стандартизованые безопасные наконечники по 10-15 рублей, то я бы заинтересовался. Но, пока такой наконечник в Москве один. И цена на него монопольно высокая. Впрочем, я не исключаю, что там высока и себестоимость.

Фигня в том, что должны быть сертифицированы конструкции наконечников, которые удовлетворяют некоторым фиксированным требованиям. Вот только требований, которые гарантируют безопасность попадания в глаз стрелой с энергией не более ХХ Джоулей, пока ни кто не сформулировал. Точнее, не проверил, действительно ли это безопасно.

Сообщение отредактировано: Nayro, Dec 27 2006, 07:22 AM

И еще про стандартизацию. Что там у нас случилось с темой "паспортизации луков", которую мусолили еще со времен "Последнего Союза"?

Сообщение отредактировано: Nayro, Dec 27 2006, 07:18 AM

А что вам даст информация о том, попадает ли в лицо при стрельбе навесом по наступающей пехоте или нет?

Все это технические сложности.
Если задаться целью - все они решаемые.

Почему я тут заговорил о том, что большой ход обжатия - это хорошо. Дело в том, что гуманизатор, по сути своей, пружина. На него распространяется закон Гука dL=kF. То есть, сила сопротивления нарастает пропорционально абсолютной величине обжатия, выраженой в миллиметрах. Погда, работа силы упругости при обжатии на Х метров будет равна Е=F*X/2. Иными словами, при максимальном обжатии, наконечник будет давить на абсолютно жесткую неподвижную мишень с силой F=2*E/X. Тобиш, чем больше ход, тем меньше максимальное усилие. Поделив усилие на площадь, мы получаем давление на поверхность мишени. Повышая ход, мы сможем снизить давление до такой величины, которую глаз переносит без травмы.