[ Древовидный ] · Стандартный · Линейный Что такое авторский замысел, вопрос

Я дорвался.
1. что такое есть авторский замысел?
2. тезис о том, что именно те игры, где был сильный авторский замысел, остался в дискуссиях спорным. это позиция, а не элемент метода написания рецензии. С Нусиной рецензией именно в этом месте проблема.

В чем именно проблема? Я-то могу свою позицию про важность авторского замысла иметь?

что такое есть авторский замысел?

Это то, в чём (и ключевые аспекты "как"), по замыслу мастеров, игра должна повлиять на мир. То, ради чего она делается.

Это то, в чём (и ключевые аспекты "как"), по замыслу мастеров, игра должна повлиять на мир. То, ради чего она делается.
[right][snapback]260891[/snapback][/right]

Йолаф, извини, но "ради чего она делается" и "как должна повлиять на мир" - это две разных сказки (второе - подкласс первого). Когда я ем яблоко, я не шибко меняюсь - я просто получаю удовольствие. Яблоня, надеюсь, тоже получает удовольствие - типа, отличные яблоки, народ ест, радуется. Не каждая первая яблоня планирует обеспечить катарсис Исааку Ньютону.

Ответ "чтобы игроки получили удовольствие от ощущения вкуса яблока" - вполне логичен.

Ответ "чтобы игроки, на голову которым упало наше яблоко, осознали, что ..." - тоже возможен.

Ответ "чтобы игроки получили удовольствие от ощущения вкуса яблока" - вполне логичен.

Ответ "чтобы игроки, на голову которым упало наше яблоко, осознали, что ..." - тоже возможен.
[right][snapback]260931[/snapback][/right]

Ну так я и говорю - что в обоих случаях есть ответ "для чего делается игра", но в первом случае нет ответа "как игра должна изменить мир". Может быть, кстати, предполагается, что никак не должна Зрелище червяка, поедающего это яблоко одновременно с тобой, безусловно наполнит картину философским смыслом и даст пищу для размышлений за пределами, но радость от поглощения яблока вполне вероятно испортит.

Совершенно верно, "никак" - вполне себе ответ.

Критика нужна не для того, чтобы все делали серьезные игры, а для того, чтобы все могли понять (и сами мастера), какая игра серьезная, а какая нет, и не претендует.

Критика нужна не для того, чтобы все делали серьезные игры, а для того, чтобы все могли понять (и сами мастера), какая игра серьезная, а какая нет, и не претендует.
[right][snapback]260959[/snapback][/right]

Флоран, мне кажется, тут не поднимался вопрос "для чего нужна критика". Корсар изначально задал вопрос - что такое авторский замысел. И, видимо, какова роль его наличия/реализации в нашей оценке игры.

Под серьезной игрой ты подразумеваешь такую, после которой есть о чем подумать? Или чтобы перло?

Флоран, мне кажется, тут не поднимался вопрос "для чего нужна критика". Корсар изначально задал вопрос - что такое авторский замысел. И, видимо, какова роль его наличия/реализации в нашей оценке игры.

Мне показалось, что ты к этому клонил.

Под серьезной игрой ты подразумеваешь такую, после которой есть о чем подумать? Или чтобы перло?

Ну это мое неформальное определение. Да, есть над чем подумать, выводы какие-то появились или вопросы, связанные с реальностью. Перло -- это сколее эмоциональное, к тому, как сильно игра на меня воздействовала и увлекла.

Мне показалось, что ты к этому клонил.
Ну это мое неформальное определение. Да, есть над чем подумать, выводы какие-то появились или вопросы, связанные с реальностью. Перло -- это сколее эмоциональное, к тому, как сильно игра на меня воздействовала и увлекла.
[right][snapback]260967[/snapback][/right]

Тогда мне не очень понятно, почему "есть о чем подумать" возводится в ранг первого достоинства игры. Нет, если бы рецензии писались только про такие игры и только про то самое их "о чем подумать" - пусть. Размышления высоко во лбу и пр. Но ведь предлагается в рецензию включать еще и технические замечания - это хорошо, это плохо. Я сам не был на ХС, но со стороны кажется:
а) там не то, чтобы есть о чем таком умном задуматься после
б) проект довольно качественный и в техническом смысле есть о чем поговорить
И по текущей оценке получится, что проект не очень серьезный.

Впрочем, я понимаю "не нравится эта методология - пойди сделай свою". Еще же на Комконе кто-то говорил, что чем больше будут писать рецензий - тем лучше. Можно будет не из пальца критерии высасывать, а уже на примере существующего материала формулировать.

Мерфи, мне кажется, ты очень притягиваешь за уши

У нас тут много людей в компании. Просто ты не путай мою позицию критика и критику вообще. Я уверен, что Йолаф, Молидеус или вот Донна смотрят на ролевые игры не точно так же как я. А свою позицию я еще раскрою подробнее в своих рецензиях

Мерфи, мне кажется, ты очень притягиваешь за уши

У нас тут много людей в компании. Просто ты не путай мою позицию критика и критику вообще. Я уверен, что Йолаф, Молидеус или вот Донна смотрят на ролевые игры не точно так же как я. А свою позицию я еще раскрою подробнее в своих рецензиях
[right][snapback]260978[/snapback][/right]

Про уши - да, возможно

Ты тогда лучше вот что скажи - Пандора предполагала катарсис и "чтобы было о чем подумать"?

Предположу - да, но немного.

Основная "умная" мысль, вынесенная мной с Пандоры - "господи, как же круто работать, когда все вокруг хорошие, добрые и старательные, все радеют за общее дело и работают изо всех сил". Рискну предположить, что примерно это и закладывалось.

Ну, ещё про науку что-нибудь наверное, но тут не скажу, меня наука не коснулась.

Да дело не в том, что "сделай свою". А в том, что Флорану (и много кому ещё) этот аспект ("есть над чем подумать") кажется важным. И соответственно, кажется важным обращать на наличие этого аспекта в авторском замысле и раскрывать его в рецензиях.

Это НЕ значит, что если в игре не над чем подумать, то это плохая игра. Но то, есть ли в игре над чем подумать - это важная её характеристика. Для кого-то она в плюс работает, для кого-то - в минус, но она важна.

Чё-то я запутался.
Правильно ли я понимаю, что
Авторский замысел - то зачем задумывалась игра.
А остальное - личные мнения?

"Зачем" - не очень точная формулировка.

Замысел - это "что ваще делаем". "Зачем" сюда тоже входит, да.

Замысел - это "что ваще делаем". "Зачем" сюда тоже входит, да.

Ага. Причем частенько мастера сами не только не выделяют "зачем", но и "что делаем" полностью не проговаривают, полагаясь на картинку и мысли в голове.

Я, похоже, удалил не то своё сообщение :-)

Попробую проиллюстрировать свой вопрос.
Простой пример проблемы с тем самым авторским замыслом. Возьмём Нусину рецензию. Сначала проблема попроще. У Нуси написано, что, по его ощущению от отчётов, авторский замысел реализован блестяще. Тем не менее, в одной части рецензии рассматривается один авторский замысел (проблема выбора), а в другой части - совсем другой (высокая технологическая оснащённость). Так вот, какой именно из авторских замыслов был блестяще реализован? Я подозреваю, что второй. Ибо если бы был реализован первый, то в каждом отчёте должно было бы сквозить :"Ээх, и тут пришлось совершить очень тяжёлый выбор, который и определил дальнейшую игру". А такого в отчётах почти не было. Но второй, про технологичность, не факт, что может быть именно авторским замыслом для РИ.

И вот тут мы приходим к основному тезису. Флоран несколько скорректировал формулировку для простоты её понимания, на самом деле, она звучит, как :"игра была удачной, если авторский замысел был, во-первых, силён и, во-вторых, реализован". Слово "силён" тут сложное, оно обозначает не только проработанность мысли автором, но и вообще вектор, двигающий поле игры.
И возникает проблема. Можно ли "А будет высокотехнологическая игра" называть мало того, что авторским замыслом, так ещё и сильным?
Возвращаемся к моему вопросу. Что такое авторский замысел?

Я, похоже, удалил не то своё сообщение :-)
И возникает проблема. Можно ли "А будет высокотехнологическая игра" называть мало того, что авторским замыслом, так ещё и сильным?
[right][snapback]261118[/snapback][/right]

По-моему, ни фига нельзя. Авторским замыслом могло бы быть в этом случае : "Хотим поставить эксперимент про то, как будут работать на ролевой игре средства хай-тек (будут ли востребованы, будут ли работать надежно и т.п.), поэтому и мир выбрали соответствующий, куда можно легитимно протащить этот хай-тек". - Но игра тогда уже не цель, а средство отработки хай-тек игротехнических решений, и ни о какой художественности тут речь не идет.

Иное дело, если б замысел озвучивался так: "Хотим, чтобы игра прошла в атмосфере общества хай-тек, для чего хотим использовать реально работающий хай-тек". - Вот тут уже вполне и замысел, и художественность.

Возьмём Нусину рецензию. Сначала проблема попроще. У Нуси написано, что, по его ощущению от отчётов, авторский замысел реализован блестяще. Тем не менее, в одной части рецензии рассматривается один авторский замысел (проблема выбора), а в другой части - совсем другой (высокая технологическая оснащённость).

Ничего такого не писал.
Авторский замысел (ИМХО) а) поиграть в мир, б) вопрос выбора, а "технологическая оснащенность" - средство для реализации такого замысла.
В рецензиях, кстати, про вопросы выбора есть у разных людей.

Ничего такого не писал.
Авторский замысел (ИМХО) а) поиграть в мир, б) вопрос выбора, а "технологическая оснащенность" - средство для реализации такого замысла.
В рецензиях, кстати, про вопросы выбора есть у разных людей.
[right][snapback]261196[/snapback][/right]

Цитирую тебя:
"Насколько я могу судить, авторский замысел создателей игры заключался в том, чтобы воссоздать мир фильмов и книг о «Звездных Войнах», который они явно любят и хорошо знают."
"Если смотреть, как авторский замысел был реализован, то мне кажется, что все было сделано с блеском."

Тут я свой вопрос снимаю, действительно противоречия нет. Если "авторский замысел" - это "Создать небольшой кусок широкоизвестного мира", то да, он действительно был хорошо реализован и это сквозит в отчётах.
НО. Если авторским замыслом может быть и "проблема выбора", и "воссоздать мир", и "игра со шпионами и кафешантантом", то тогда это слово чересчур всеобъёмлюще. Это не замысел, это описание какого-то крупного, возможно самого большого элемента игры. Не очень знаю, как это соотносится с понятием гейм-фокус.
Или же тогда замыслы надо классифицировать, типа "индуктивные, т.е. погрузить человека, и дедуктивные, т.е. создать мир".

То, что я понимаю, как авторский замысел - это что-то вроде "поставить каждого перед проблемой выбора". Некий вектор, который и должен быть "силён". И это у МГ получилось пусть и не плохо, но очень посредственно. Вопросы выбора есть в единицах отчётов, и, за редкими исключениями, очень вскользь.

Собственно, поэтому я и приглашаю или термину "авторский замысел в РИ" придать собственное значение и тут его обозначить, или искать другой термин.

Я дорвался.
1. что такое есть авторский замысел?
2. тезис о том, что именно те игры, где был сильный авторский замысел, остался в дискуссиях спорным. это позиция, а не элемент метода написания рецензии. С Нусиной рецензией именно в этом месте проблема.
[right][snapback]260813[/snapback][/right]

С п.2 не понял, в чем вообще вопрос. Т.е., вопрос не поставлен, предложение грамматически не согласовано.
"что именно те игры, где был сильный авторский замысел"- Именно "те" игры что? Сказуемого нет в придаточном предложении. Ваня, поясни, что хотел спроситть-то?

По п.1. имею мнение. Корректный вопрос, я полагаю, это не "зачем игра?" - он слишком общий, и там много одинаково верных и важных ответов, а "о чём игра?"
Он, конечно, тоже общий, но предполагает, всё-таки, некое предварительное "раскрытие темы"; как часто пишут в рецензиях на школьные сочинения - "тема не раскрыта", или, вот, в рецензиях на кино с халтурно и банально сделанными любовными сценами - "тема сисек не раскрыта".
Ну, например. Вот делает человек и МГ игру по мотивам фильма "Адьютант его превосходительства" - популярная ныне тема Гражданской войны 1917-1922, если кто этот фильм помнит.
Если МГ отвечает на вопрос "о чем игра?", типа, так: "это вот как про то, как он там пробрался в тыл врага и был разведчик, и вообще все такие белые офицеры в красивой форме и благородные пьют в кафешантане вино под Вертинского с томными мамзелями и шпарят им Бальмонта наизусть" - это одно. А если скажут, что игра будет об офицерской чести и долге на фоне событий Гражданской войны - это другое.

И вот этот ответ на вопрос "о чём?" - это и есть авторский замысел, т.е., тема, которая должна быть раскрыта, развита и проработана игрой в первую очередь, цепляя к себе уже все остальные, побочные темы.

Таким образом, в аспекте критики и замысла, получается, что:
1) МГ должна бы эту раскрываемую тему позиционировать до игры, отвечая на вопрос, "о чём игра?";
2) худ.критик оценивает, соответствует ли игра высказанному МГ позиционированию. А, если МГ такую позицию не высказала (а это, увы, сплошь и рядом бывает), то худ.критик имеет право вполне себе предположить, какова эта позиция по факту того, что на игре было, или по факту того, как идет подготовка к игре.

Коллеги-худ.критики, я понятно сформулировал?

Сообщение отредактировано: a_macduff, Oct 5 2009, 07:55 AM

Таким образом, в аспекте критики и замысла, получается, что:
1) МГ должна бы эту раскрываемую тему позиционировать до игры, отвечая на вопрос, "о чём игра?";
2) худ.критик оценивает, соответствует ли игра высказанному МГ позиционированию. А, если МГ такую позицию не высказала (а это, увы, сплошь и рядом бывает), то худ.критик имеет право вполне себе предположить, какова эта позиция по факту того, что на игре было, или по факту того, как идет подготовка к игре.
[right][snapback]261174[/snapback][/right]

Донна негодный худ.критик! У нас был явно сформулирован фокус (все-таки, настоятельно всем рекомендую идею гейм-фокуса - коротко и конкретно), а в ее рецензии не отражено ни его наличие, ни его реализация.

Донна негодный худ.критик! У нас был явно сформулирован фокус (все-таки, настоятельно всем рекомендую идею гейм-фокуса - коротко и конкретно), а в ее рецензии не отражено ни его наличие, ни его реализация.

Напиши давай сам уже!

Напиши давай сам уже!
[right][snapback]261335[/snapback][/right]

Прорвавшись сюда через многочисленные предупреждения о том, что этот сайт атакует компьютеры (ужас, кстати), хочу сказать, что самому мне писать рецензию на нашу игру не с руки - боюсь, результат будет искажен.
Могу сказать только про наш гейм-фокус "Игра про интересную и разнообразную жизнь американских старшеклассников". Он не идеален, но в ситуации неопределенности действительно помогал.

И про сам гейм-фокус скажу, вдруг кто-то еще не знает. Вот Нуси, кстати, цельный семинар читал:

"Владимир Молодых (Нуси)

Вниманию слушателей будет предложена трактовка того, что есть Сверхидея (Гейм-Фокус) ролевой игры"

но то ли у него свое понимание гейм-фокуса, то ли просто его засосала опасная трясина открытой дискуссии (во всяком случае, в прослушанном подкасте не услышал того, чего ждал. Кстати, надо в будущем вешать табличку "НЕ РЖАТЬ! Идет запись")

Сам я говорю вот про что:

Game Focus как важнейший инструмент создания игрового проекта.

0. Форум починен. А скоро эта проблема будет решена принципиально.
1. А ты напиши не про свою игру. Например, напиши про XVI. Так и с руки будет, и всем покажешь, как надо.
2. Я имел в виду именно это под под "Гейм-Фокусом". Другое дело, что в статье он очень игрокоцентричен, а в моем понимании в применении к нашим РИ он должен быть про и игрока и мастера. Кстати, в ЛвН этот термин ввел Залекс и ссылался именно на эту статью.

0. Форум починен. А скоро эта проблема будет решена принципиально.
1. А ты напиши не про свою игру. Например, напиши про XVI. Так и с руки будет, и всем покажешь, как надо.
2. Я имел в виду именно это под под "Гейм-Фокусом". Другое дело, что в статье он очень игрокоцентричен, а в моем понимании в применении к нашим РИ он должен быть про и игрока и мастера. Кстати, в ЛвН этот термин ввел Залекс и ссылался именно на эту статью.
[right][snapback]261754[/snapback][/right]

0. Звучит прямо как "Никто не будет жаловаться. Не будет тех, кто жалуется".
1. Хорошо, напишу. Скоро не обещаю, поскольку нужно будет не только свои ощущения повспоминать, но и перечитать то, что тогда писалось в интернетах. Однако скажу сразу, что у меня не стоит задача "показать всем, как надо".
2. Нуси, а где ты там увидел игрокоцентричность? Мне кажется, там все написано про то, как автору (геймдизайнеру/мастеру) сформулировать свой ориентир и как раскладывать этот образ путеводной звезды в конкретные технические требования.
Мне в той статье самым ценным кажется вот эта фраза - "Главный принцип при полировке фокуса - не стесняться выкидывать из него то, что не является по-настоящему ключевым элементом проекта."

2. По моему оно там везде сквозит. Но стоит понимать что это было не принципиальное различие, а мелкое дополнение. Так я со всем согласен.