[ Древовидный ] · Стандартный · Линейный Бельтайн

После обсуждения с мастерами решено, что будем праздновать Бельтайн в субботу в ночь на воскресенье.
Надеюсь, всеми королевствами это будет поддержано. )

А у вас какое королевство?

Я боюсь к этому времени много королеств падет. Надобы пораньше.

А может в первую ночь сделать? Ещё все будут живы и викингов не будет, можно будет нормально выспаться.

А может в первую ночь сделать? Ещё все будут живы и викингов не будет, можно будет нормально выспаться.
[right][snapback]221807[/snapback][/right]

Поддерживаю

В первую ночь еще будет доделывание и только вход в игру, так что по-моему рано. Еще никаких связей между королевствами. Все получится скомканно и нелепо.

Суббота - это второй день, те. первый полноценно-игровой. После войны и политики, как раз хорошо, по-моему, устраивать праздник - приглашать посольства и просто гостей, праздновать и радоваться. Тем более Бельтайн, к-ый празднуется в ночь, до рассвета теоретически. Ночная боевка облегченная, ничего штурмовать нельзя. Даже если викинги нападут - сможем отбиться на тямбарах )

-----
Элсвит, жена Альфреда Уэссекского, короля Уэссекса

Сообщение отредактировано: Helen, Apr 2 2009, 01:56 PM

Элсвит, жена Альфреда Уэссекского, короля Уэссекса
[right][snapback]221811[/snapback][/right]

Милая леди, а вас не смущает тот факт, что Уэссекс - христианское королевство, населенное саксами, кои есть древнегерманские племена, а Бельтайн - языческий праздник кельтов?
У германских племен есть свой языческий праздник весны - что-то связанное с ландышами, но это точно не Бельтайн.

Бельтайн - языческий праздник кельтов?

Масленица - изначально тоже языческий праздник,но ее праздновали и в христианские времена. Многие подобные традиции правители не рисковали отменять,просто слегка модифицировали под новую религию.

Бельтайн - языческий праздник кельтов?
[right][snapback]221888[/snapback][/right]

Да. У вас есть что возразить?

Масленица - изначально тоже языческий праздник,но ее праздновали и в христианские времена. Многие подобные традиции правители не рисковали отменять,просто слегка модифицировали под новую религию.
[right][snapback]221888[/snapback][/right]

Кто же спорит?
Речь, собственнно, совсем о другом. О том, что в местах компактного проживания саксов совершенно иные праздники. И когда кельты справляют Бельтайн, саксы пляшут вокруг Майского дерева и выбирают Королеву Мая. А благопристойные саксы чуть ранее совмещают языческий праздник древнегерманской богини Остары с христианской Пасхой, которая в англ. языке даже название носит по имени той богини - Easter.

Бельтайн - языческий праздник кельтов?

Масленица - изначально тоже языческий праздник,но ее праздновали и в христианские времена. Многие подобные традиции правители не рисковали отменять,просто слегка модифицировали под новую религию.

Дайра имела в виду другое. Бельтайн - языческий праздник, но не германцев, а кельтов. Германцы и кельты - несколько разные народы Подробнее она уже написала

Милая леди, а вас не смущает тот факт, что Уэссекс - христианское королевство, населенное саксами, кои есть древнегерманские племена, а Бельтайн - языческий праздник кельтов?

А чем этот факт должен смущать? Языческие праздники и пережитки долго сохраняются в жизни, тем паче у народов, принявших Христа не так давно (а в Уэссексе христианству чуть более трёхсот лет). У нас до сих пор празднуют языческий праздник славян - Масленицу, и праздновали даже в царское время, когда атеизмом не пахло. Когда я копал в Новгороде слои рубежа 12/13 веков, нам рассказывали, что к числу частых находок принадлежат змеевики - символы двоеверия.

Так что факт того, что Бельтайн имеет языческие корни, нашу королеву смущать не должен.

Теперь касаемо того, что саксы германцы, а не кельты. Это замечание, безусловно, верно. Саксы и кельты принадлжат к разным этносам. Однако Уэссекс был населен не только саксами, но и кельтами. Английские археологи считают, что доля коренного населения (кельтов) в Уэссексе доходила до 50% (подробнее см. на сайте Британского археологического совета.

Стоит ли удивляться тому, что саксы переняли ряд кельтских обычаев? Конкретно про Бельтайн я ничего сказать не могу: не знаю. Однако, во-первых, это вопрос не архипринципиальный в рамках данной игры, а во-вторых - у нас не реконструкция и в тотальной исторической достоверности необходимости нет (у вас же в команде не все будут одеты в реконструкцию, верно?). Бельтайн (возможно, в слегка ихменённом виде) в саксонских землях вполне соответствует духу игры, да и мастера эту идею поддерживают.

С уважением,
Озрик Рыжая Борода, воевода королевства Уэссекс.

Сообщение отредактировано: Fenix, Apr 3 2009, 08:29 AM

Поддерживаю Дайру, Бельтайн это скорее к валийцам. Дайра а ты за кого?

Речь, собственнно, совсем о другом. О том, что в местах компактного проживания саксов совершенно иные праздники. И когда кельты справляют Бельтайн, саксы пляшут вокруг Майского дерева и выбирают Королеву Мая. А благопристойные саксы чуть ранее совмещают языческий праздник древнегерманской богини Остары с христианской Пасхой, которая в англ. языке даже название носит по имени той богини -  Easter.
[right][snapback]221930[/snapback][/right]

Не придерайтесь к словам.
Разумеется, Майский праздник и имелся в виду. Название "Бельтайн" было написано для лучшего понимания происходящего всеми королевствами.
Пасхи на игре не будет точно.
Предлагается праздновать на полигоне в одно и то же время. Пост написан исключительно для временной синхронизации, а не в попытке показать мой обьем знаний истории этого периода )

Подскажите, пожалуйста, какое королевство вы представляете? И высскажитесь, будьте добры, по поводу удобного по вашему мнению дня игры для Майского праздника.

Не придерайтесь к словам.
[right][snapback]221984[/snapback][/right]

И в мыслях не было придираться, я спрашиваю по тому, что мне это нужно знать для проработки роли. А еще очень бы хотелось узнать - почему

Пасхи на игре не будет точно.
[right][snapback]221984[/snapback][/right]

Что же до дня проведения - это зависит исключительно от игротехнических целей праздника. Но я бы сделала в первую ночь - через праздник намного легче войти в игру, чем сидя по "домам" - познакомить персонажи, заключить союзы/сделки и т.п.
Пока, предположительно, мы базируемся у вас в Уэссексе. Но после данной темы у меня появились некоторые сомнения.

Сильный приворот
Заговор на любовь
Заговор на парня
Приворот на девушку

Сильный приворот
Заговор на любовь
Заговор на парня
Приворот на девушку

Сильный приворот
Заговор на любовь
Заговор на парня
Приворот на девушку

Сильный приворот
Заговор на любовь
Заговор на парня
Приворот на девушку

Про Пасху должны, наверно, выссказаться мастера, но насколько мне известно, ее не планировалось. Даже Майский праздник - наша, игроков, инициатива. )

Пока, предположительно, мы базируемся у вас в Уэссексе. Но после данной темы у меня появились некоторые сомнения.

Мы были бы рады вам в нашей команде, но к сожалению, есть вопрос квот. У нас большой клуб, сами с трудом умещаемся в Уэссексе. Поэтому прием заявок к нам в команду давно закрыт.
Возможно, вы имеете в виду женский монастырь на нашей границе или западных эрлов Уэссекса? Или какое-либо посольство к нам в Винчестер? Думаю, стоит уточнить у Молидеуса этот момент, чтобы не вышло недопонимания.

Можно, конечно, предположить, что они переняли от кельтов Бельтайн, а потом его забыли, но, учитывая, что на данной территории англичане и поныне справляют May Day - логичнее выглядит предположение, что саксы следовали своим собственным традициям.
Почему Пасха ( Easter - англ. название Пасхи) - я вчера объясняла Дракулусу, но могу повторить и здесь - по построению обряда Easter ближе всего к Бельтайну (цитирую, что бы не расписывать самой : Остара – древний языческий праздник роста и благополучия, конец Зимы и начало сезона возрождения. Английское название этого праздника – Easter. Eostre или Ostara - имя геpманской богини весны и утренней зари, которой и посвящен праздник. Великая Богиня, освободившаяся от ледяной тюрьмы зимы, теперь покрывается зеленью. Это начало. Богиня благословляет Землю на плодородие, буквально взрывающим ее изнутри после зимнего сна. В честь нее зажигались костры и устраивались празднества, на которых все молодые девушки и парни украшали себя ландышами – как цветами любви и счастья.(с)Собственно, христианство принесло в данный праздник "идеологическую окраску", да обычай уносить огонь не из костра, а из церкви. В остальном обряд остался неизменным.
Мы сами по себе, но Уэссекс выбирался именно как христианское королевство по вводной, однако, судя по данной теме, есть шанс вместо массовиков-затейников оказаться бабой-ягой в тылу врага - что-то как-то с христианством здесь напряжно .

Мы сами по себе, но Уэссекс выбирался именно как христианское королевство по вводной, однако, судя по данной теме, есть шанс вместо массовиков-затейников оказаться бабой-ягой в тылу врага - что-то как-то с христианством здесь напряжно 

Вы как-то скоры на суд. Если Вы ожидали увидеть в Уэссексе на 100% христианизированное государство, как Византию 13-го века, то мы Ваши ожидания, боюсь, не оправдаем - это не соответствует ни исторической достоверности, ни духу игры.

Повторюсь: языческие пережитки сохранялись в жизни варварских племён и дольше трёх веков, причём повсеместно. Мне не известно ни одного народа, у которого христианизация происходила по-другому.

Сохранятся некоторые языческие пережитки и у нас. Но это не значит, что Уэссекс - логово язычников. 80-90% населения Уэссекса - христиане. Не идеальные, бузеусловно, да где ж Вы идеальных видели?

А по построению Пасха ближе всего, всё-таки, к Пасхе. Пасхальная обрядовость в Британию пришла из Рима, где ни о какой Остаре и не слышали.

Сообщение отредактировано: Fenix, Apr 3 2009, 09:52 AM

В остальном обряд остался неизменным.

Что, язычники на день Остары прям вот и Ветхий Завет читали, и псалмы пели, и причащались? А христиане всего пару мелочей изменили? Ну и ну, век живи век учись.

Сообщение отредактировано: Fenix, Apr 3 2009, 10:05 AM

Что, язычники на день Остары прям вот и Ветхий Завет читали, и псалмы пели, и причащались? А христиане всего пару мелочей изменили? Ну и ну, век живи век учись.
[right][snapback]222037[/snapback][/right]

Ну вот сами себе и противоречите - христианство накладывалось на местные языческие обычаи - не вы ли об этом писали? А мне об этом рассказывать не надо, я сама об этом полгода рассказывала в филиале Исторического музея - о языческих традициях в христианстве.
Могу и вам рассказать - Пасха у англосаксонцев называется не от иудейского Пейсах, а от германского Eostre или Ostara. И знаменитый пасхальный зайчик прискакал не из Византии, а из язычества (Богиня Остара нашла раненую птицу на снегу и, чтобы спасти ей жизнь, превратила ее в зайца. Однако волшебство, как это часто бывает, оказалось странным. Птица стала зайцем, но оставила способность класть яйца. С той поры, заяц украшает эти яйца и дарит богине Остаре в день прихода весны). Не путайте обряд в церкви (хотя и туда просочилась языческая традиция украшать помещение зелеными ветками и ландышами), и сам праздник, который включает в себя не только богуслужение, но и иные, почас куда более древние традиции - как, например, приносимый в дом новый огонь - у кельтов - от костра, у христиан - из церкви. Гуляния, трапезы, разврат... Да и предложена была именно Easter, что бы сохранить красоту обрядов наступления весны (столь любимую игроками), но придать ей христианскую окраску в соответствии с вводной.
Я историк и степень христианизации саксов данного периода мне примерно известна, а вот с игроками сложнее... Но мы от вас уже имигрировали так что вопрос снимается.

Сообщение отредактировано: Дайра, Apr 3 2009, 10:53 AM

Ну вот сами себе и противоречите - христианство накладывалось на местные языческие обычаи - не вы ли об этом писали?

Правда? Приведите, пожалуйста, цитату.

Я писал о том, что долго сохранялись языческие пережитки. Это не одно и то же.

Могу и вам рассказать - Пасха у англосаксонцев называется не от иудейского Пейсах, а от германского Eostre или Ostara. И знаменитый пасхальный зайчик прискакал не из Византии, а из язычества.

Во-первых, название, обрядовость, символизм и сущность - это четыре разные категории. Название Пасхи в английском и немецком языках действительно происходит от имени Остары. Но обряды во всех католических церквях едины.

Ещё раз повторюсь: языческие пережитки (тот самый "знаменитый пасхальный зайчик") сохранялись долго. Однако утверждение, что

по построению обряда Easter ближе всего к Бельтайну <...>  христианство принесло в данный праздник "идеологическую окраску", да обычай уносить огонь не из костра, а из церкви. В остальном обряд остался неизменным.

абсолютно не соответствует действительности. Об этом я и говорил.

Не путайте обряд в церкви (хотя и туда просочилась языческая традиция украшать помещение зелеными ветками и ландышами) и сам праздник

Во-первых, речь шла именно об обряде. Во-вторых, Вы хоть раз в Церкви на Пасху были? Я вот был, и в православном храме и в католическом. Нигде никакой зеленью не украшают. И в письменном описании таких обычаев я этого не встречал. Не перепутали ли Вы Пасху с Пятидесятницей - на неё действительно украшают храмы ветками и травой (но не ландышами).

и сам праздник, который включает в себя не только богуслужение, но и иные, почас куда более древние традиции - как, например, приносимый в день новый огонь - у кельтов - от костра, у христиан - из церкви.

Когда появились еврейские пасхальные традиции, никаких германцев и кельтов еще и в помине не было.

Гуляния, трапезы, разврат...

Ну, это к христианству вообще никакого отношения не имеет.

Когда появились еврейские пасхальные традиции, никаких германцев и кельтов еще и в помине не было.
[right][snapback]222071[/snapback][/right]

Первое апреля уже прошло. Не смешите так.



Сообщение отредактировано: Дайра, Apr 3 2009, 11:27 AM

Первое апреля уже прошло. Не смешите так.
[right][snapback]222085[/snapback][/right]

Ну, еврейские пасхальные традиции сложились к началу первого тысячелетия нашей эры (да-да, а не во времена Моисея). Кельты уже населяли пол-Европы, а германцев уже описал Цезарь.

И вообще, значение Пасхи для евреев (исход из Египта) и христиан (Воскресение Христа) несколько отличаются, да и обряды "немного" разные

Первое апреля уже прошло. Не смешите так.
[right][snapback]222085[/snapback][/right]

Кельты (греч. Keltói), близкие по языку (см. Кельтские языки) и материальной культуре племена, обитавшие первоначально в 1-й половине 1-го тысячелетия до н. э. в бассейнах Рейна, Сены и Луары и верховьях Дуная...

Германцы древние, обширная группа племён, принадлежавших к индоевропейской семье языков и занимавших к 1 в. до н. э. территорию между нижним Рейном и Вислой, Дунаем и Балтийским и Северным морями и южную Скандинавию.

В письменных источниках сведения о Германцах впервые встречаются у Питеаса из Массилии (4 в. до н. э.), но лишь Юлий Цезарь (1 в. до н. э.) увидел в них особую этническую группу, отличную от кельтов.

Пасха
(греч. páscha, от древнееврейского песах, буквально — прохождение)
иудейский и христианский праздник. В древности кочевые семитские племена праздновали П. в связи с весенним отёлом скота. При переходе этих племён к оседлости и земледелию (13—12 вв. до н. э.) П. превратилась в аграрный праздник начала жатвы, сложился обычай из первых зёрен урожая приготовлять пресные лепёшки — опресноки («маццот»).

Простите, устал уже объяснять Вам элементарные вещи. По причине Вашей некомпетентности сворачиваю дискуссию.

А про то, как справляли Пейсах, конечно же написано на стеле Мернепта (Меренптаха)?

Сорри, флужу, но не могла удержаться.
Молодой человек, учите историю по серьезным книжкам, основанным на исторических источниках.

Спасибо за совет. Когда я был студентом исторического факультета МГУ, доктора наук и академики, у которых я учился, как-то забыли об этом сообщить. Впрочем, что они (да и кандидаты и доктора наук, писавшие БСЭ) против Вас?

Дайра, Холмский, постарайтесь избегать перехода на личности пожалуйста.

Насчет кельтов и исторических документов - сам как-то пытался разобраться с кельтами. По результатам прочтенных материалов и раскопок категорично утверждать что-то конкретное весьма затруднительно. Я, конечно, не историк - но легко предположить, что тот же самый Цезарь вполне мог ошибаться в том, кого он в данный момент описывает - германцев или кельтов. А по поводу этой игры прибегать к историческим справкам для того, чтобы понять - кто праздновал, а кто нет и как это делали в разных областях Англии ИМХО вообще бессмысленно, ибо традиции сохранялись довольно долго, так что отзвуки даже сейчас видны в некоторых культурах.
Я как-то не представляю, чтобы саксы вот так взяли и быстренько искоренили на своей земле праздник Бельтайн...

Вас не смущает, что бритты были христианами? Еще до прихода саксов. Да, Гильдас в своем труде "О разорении Британии" пишет что бритты приняли новую веру "прохладно" (tepide), а у Беды в описании ранней истории есть упоминание о том, как король восточных англов Редвальд служил и Христу, и языческим богам: “в одном храме у него был алтарь для христианских обрядов и другой алтарь поменьше, на котором он приносил жертвы демонам”, но это 5 - 6 век нашей эры. А на игре уже конец 8-ого.
О язычестве и христианстве в Англии читаем Беду Достопочтенного "Церковная история народа англов" (8 в.н.э) - очень много познавательного.

Сообщение отредактировано: Дайра, Apr 8 2009, 09:46 AM

Кентер, ты не прав. Во-первых христианизация Бриатании уже прошла к выбраному для игры периоду времени уже даным давно. А следовательно языческие традиции кельтов успели покрыться слоем пыли, пусть и тонким
Во-вторых саксы, когда пришли в Британию уже для местного населения были злобными язычниками (что нам говорит о степени христианизации), и мало того это самое местное население вырезали нещадно. Конфликт бриттов и саксов широко известен и как-то мне представляется весьма маловерятным, чтобы саксы в этих условиях стали интересоваться старинными традициями предков бриттов.

Что касается весеннего празднка... вот читаю и прям таки наслаждаюсь Игра еще не началась, а конфликт между локациями уже завязался. И главное повод-то какой замечательный: "Наш Бельтейн круче вашего МейДея, а кто не согласен, тому мы люлей отвесим! А потом совокупно пойдем бить морды проклятых иудеев за их Пейсах. А если не найдем иудеев, то хоть бабке Кривозубихе грядки повытопчим, она мне корову сглазла!

ЗЫ Кстати, в преамбуле говориться "четыре столетия прошло с тех пор, как Король Артур правил Британией" а потом в сценарии: "Здесь, в землях смертных, Три века минуло За время, пока вы В танце кружились В полых холмах, Средь сидов волшебных.".. Ну про то, что Дехейбарт появился в середине 10 века я вообще молчу... Однакож интересно, в какой год от Рождества Христово нам предстоит жить?

Сообщение отредактировано: Terry, Apr 8 2009, 11:18 AM

Что касается весеннего празднка... вот читаю и прям таки наслаждаюсь Игра еще не началась, а конфликт между локациями уже завязался. И главное повод-то какой замечательный: "Наш Бельтейн круче вашего МейДея, а кто  не согласен, тому мы люлей отвесим! А потом совокупно пойдем бить морды проклятых иудеев за их Пейсах. А если не найдем иудеев, то хоть бабке Кривозубихе грядки повытопчим, она мне корову сглазла!
[right][snapback]223165[/snapback][/right]

Классно!!!!!!!

Вполне в духе того времени
Хотя это спор скорее общеобразовательный - у нас ведь игра и каждый волен праздновать то, что ему больше нравится, хочется, кажется правильным. Не вижу, почему бы благородным саксонским донам не отпраздновать Бельтайн... но игроков надо было предупредить

А год - 870 от Р.Х. - это есть в Правилах (вот такая немного стремная навигация ) http://britain.jnm.ru/intro.shtml
"Подчинив всю Восточную Англию, в 870 году норманны двинулись на Уэссекс и разбили лагерь в районе Рединга. Хотя англосаксам удалось одержать победу в сражении при Эшдауне, это не остановило продвижение викингов, и король Уэссекса Альфред был вынужден купить перемирие.

В это противоречивое и тревожное время и происходит действие нашей игры."

Сообщение отредактировано: Дайра, Apr 8 2009, 04:11 PM

в преамбуле говориться "четыре столетия прошло с тех пор, как Король Артур правил Британией" а потом в сценарии: "Здесь, в землях смертных, Три века минуло За время, пока вы В танце кружились В полых холмах, Средь сидов волшебных."..

Там три-четыре века, точно сложно сказать. И Артур правил не один год, и действие игры и фильма-презентации происходит не строго в одно и то же время.

Ну про то, что Дехейбарт появился в середине 10 века я вообще молчу... Однакож интересно, в какой год от Рождества Христово нам предстоит жить?

Мы делаем не реконструкцию и принципиально не даём точных датировок. Для разных государств взят чуть разный период, который показался нам наиболее интересным.

Для Дайры: какая вы сведущая))) Прям восхичаюсь!

Для gadson: Так ведь месяц до игры остался, читаю книжки умные, знаю теперь, что бритты-и-скотты это не домашние животные без щетины, а саксы не все рыжие...

Сообщение отредактировано: Дайра, Apr 9 2009, 07:16 AM

Девочки, не ссорьтесь.
Имхо, дата правильная. Подготовка к празднику - это отдельная тема, которую мы потеряем, поставив его на первую ночь. Надо же дерево поставить, спереть и вернуть, жрачки приготовить, музыкантов позвать, девкам за волосы друг друга потаскать, на тему, кого выберут королевой...

Там три-четыре века, точно сложно сказать. И Артур правил не один год, и действие игры и фильма-презентации происходит не строго в одно и то же время.
Мы делаем не реконструкцию и принципиально не даём точных датировок. Для разных государств взят чуть разный период, который показался нам наиболее интересным.
[right][snapback]223470[/snapback][/right]

Я не в том смысле....Не с точки зрения исторических событий. А просто чтобы знать, ну допусм, летопись каким годом вести? Всетаки не календарем уже в всю пользуються

Сообщение отредактировано: Terry, Apr 9 2009, 01:53 PM

Я не в том смысле....Не с точки зрения исторических событий. А просто чтобы знать, ну допусм, летопись каким годом вести? Всетаки не календарем уже в всю пользуються

Давайте скажем, что весна 872 года. Скоро Бельтайн.

Terry, Дайра - приношу свои извинения, действительно с веками у меня косяк случился. Заварушка итак назревает даже исходя из сценария...
У меня другая головная боль - сижу и пытаюсь увязать историю Дехейбарта с игрой. Голова уже покрылась потом, готова пойти трещинами, но надеюсь завтра выслать это все Мэл на утверждение, а потом и нашим всем разослать.
И дело даже не в том, что нельзя просто передвинуть на полстолетия образование Дехейбарта. Дело в соотношении личностей и в мелочах. Приходится сочинять что-то даже. Например неувязка - Дехейбарт образовался лет через 30 после смерти моего персонажа. И королем его был мой сын. Или, вот, род Диневура опять же... по истории - он начинается с Хивелла Доброго (который после завоевания Дифеда был там королем), а тут получается, что на поколение раньше. Ну ладно, утрясу как-нить. Богов я вообще не касаюсь - там такая мешанина, что пусть наш друид с ними разбирается... он смотрел глазами по 5 рублей )))

2 Terry - как все будет утрясено и утверждено - обязательно всем разошлю для написания собственных легенд. Детям своим пишу сам, ибо пока перерывал всю инфу по Уэльсу в рунете и в англоязычных ресурсах - нашел не сильно много, но достаточно инфы.

Я бы поставил праздник на первую ночь.
Как рубеж между строяком с заездом и Игрой, как рубеж между мирами.

Как показывает опыт, вхождение в Игру через праздник или сходное действие весьма хорош с точки зрения погружения в мир Игры.
А на вторую ночь наслоиться слишком много событий, а входить в роль некоторые будут минимум до обеда...

Если из роли не выходить, то так долго входить обратно не придется )
Наши аргументы я уже выссказывала. И Мири очень правильно сказала. Т.к. мы едем играть, а не "вонзаться", то для нашей большой команды нужен праздник во второй день. Тратить такое событие на "рубеж между строяком с заездом и Игрой" очень не хочется.

А как прошел Бельтайн? Ни чего не помешало?

Сильный приворот
Заговор на любовь
Заговор на парня
Приворот на девушку