С этими тезисами странно было бы спорить.

Однако история ролевых игр содержит массу примеров прекрасных успешных игр, на которых, в частности, священников играли женщины, и никого это не напрягало. Взять хоть Ренессанс: http://romulrem.com/1493/

В том то и дело что мы даже в моделируемом богослужении убираем все тайносвершительные формулы т.к. мы не рукоположенные священники.На личном опыте на моделировании православной литургии я заменил литургический канон так называемой литией на которой благословляются 5 хлебов и вино (собственно что может сделать любой мирянин)

При "низкой" или "тихой" мессе может быть вы и правы... Но при высокой этого МАЛО! Месса это ещё и музыка и Высокая Месса по другому выглядит и ощущается человеком... можете мне поверить...

Теперь я понимаю почему Ставр и ещё некоторые мастера после Великой степи нам сказали что мы своим отыгрышем подняли понимание религии на играх на новый уровень.Если МГ интересует поп который просто будет бубнить уверенно знакомые игрокам слова а не качественно поставленое богослужение то может нам не место на игре может мы поднимаем слишком высокую планку?

У каждого человека есть какие-то вещи, которые для него реально важны, и НЕТОЧНОСТИ в обращении с которыми для него болезненны. Мне кажется, нужно либо учиться относиться к игре как к игре и не воспринимать игру в важные для тебя ценности как личное оскорбление, либо не ездить на игры, которые затрагивают подобные моменты - во избежание конфликтов и душевных травм.

Разумеется, очень круто, когда что-то делается качественно. Я к тому, что нужно трезво оценивать, что и как сработает и с какой эффективностью, и стараться тратить усилия рационально.

Грубо говоря, лучше сделать для храма прекрасный высокий купол, который увидят все, чем потратить те же усилия на написание супер-аутентичного образка 10х15см, который будет висеть в углу иконостаса, и который заметят 10, а оценят 4 человека на игре.

На мой взгляд качественная служба будет интересна всем.По крайней мере на Городке я был свидетелем что богослужения заинтересовали даже атеистов.Как я понял богослужения поставленные многоуважаемыми дамами которых я не имею честь знать не заинтересовали даже религиозных людей.Очень надеюсь что на вашей игре подобного не будет.Я всё также считаю женский монастырь самым приемлемым для милых дам решением.А что касается качества богослужений остального духовенства то мы готовы им помочь всеми необходимыми материалами и советами

Простите, а кого вы играли на Городке?


И вообще, место женщины на кухне и с детьми?


Тут, кроме спасибо, и сказать нечего.

На Городке я играл Высокопреосвященного архиепископа Верейского и фактически вёл все православные службы а мой коллега играл монсеньора апостольского визитатора.
Нет я не утверждаю что место женщины на кухне и с детьми.Есть прекрасные примеры знатных и влиятельных придворных дам.Я считаю что женщина должна быть женщиной.Если вспомнить предысторию к нашей игре там насколько я помню была колоритнейшая дама Маго Бургундская.Разве её место на кухне и с детьми?

Ага, идентифицировал, спасибо.


А также мужчина - мужчиной, юноша - юношей, юная девушка - юной девушкой, взрослая женщина - взрослой женщиной, старик - стариком, белый - белым, негр - негром, китаец - китайцем, русский - русским, еврей - евреем, а христианин - христианином? Мы же играем в ролевые игры, весь смысл в том, чтобы побыть тем, кем ты не являешься в жизни.

Не понимаю я этой дискриминации по половому признаку.

Сообщение отредактировано: Jolaf, Oct 15 2009, 11:31 AM

Здравствуйте, меня зовут Мазаев Петр. я являюсь мастером по религии на данном проекте. я студент 4го курса кафедры истории Церкви исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова. и хочу немного прокомментировать ход дискуссии. в конце (в силу технических причин - не в этом посте) я объясню правила совершения мессы на нашей игре более подробно (позже вынесу это в отдельную тему) пока же просто хочу объяснить, что мы будем проводить богослужение по сокращенной римской мессе галликанского извода - по Sacramentarium Grigorianum (изд в 1787г, научн издатель и комментатор - Муратори) с учетом местной источниковой базы для Англии и Франции. (простите, но я не умею пользоваться форумами, поэтому цитаты оформляю, как умею...)

"меня вырвет прямо на мессе, если БАБА нацепит сутану и римский орант и выйдет к алтарю Мессу служить... в модели Мессы и фактическое СВЯТОТАТСТВО совершенное этой дамой с САМЫМ СВЯТЫМ Таинством нашего искупления, Той самой Крестной Жертвой самого Спасителя, чудесным образом бескровно возобновляемой Им самим на Алтарях Церквей!!!"

Уважаемый Monsinior, не совсем понимаю вашего возмущение. Неосвещенный алтарь не является Sacra Sacrorum, чтобы Вы о нем не думали, а ТАИНСТВО на игре не отыгрывается, поскольку в службе ТАИНСТВОМ называется преосуществление святых даров, а не сама литургия. Апелляция же к Крестной Жертве в рамках любой реконструкции является вообще абсурдной. Нам отлично известно, что в самых современных учебных заведениях РимскКатЦеркви (далее РКЦ) девушки обучаются такой дисциплине, как историческая литургика, с проведением обучающего обряда вокруг ИГРОВОГО алтаря. Ну и конечно, если Вы хоть в какой-то мере воспринимаете отыгрываемый обряд (sic!), как реальный, и видите за ним хоть какую-то благодать, то Вам согласно тем же постановлениям Церкви (Corpus Juris Canonici для РКЦ, и Типикон Григория Геоласиса - в общем виде для РПЦ), а вернее деяниям 6го Вселенского Собора положено выйти из подобного еретического богослужения; хотя все по тем же соборным деяниям (от второго собора начиная) не может называться литургией любое похожее действие совершаемое без алтаря и нерукоположенным человеком.
К тому же, если касаться уже игровых вопросов, мне представляется совершенно необходимым разделение персонажа и игрока. Если вы хороший игрок, равно как если проводящий мессу хороший игрок, никаких проблем у вас возникать не должно; я не вижу никаких физиологических факторов, которые мешали бы женщинам отыгрывать литургию, все остальное - гордость и предубеждение.

"Вспоминаю разговор с одним опытным мастером по религии "Вы копия копии но от этого ответственности на вас не меньше"Как вы себе представляете психологическое состояние тех кто будет присутствовать на мессе которую будет служить женщина от мужского имени"

Игровая литургия - вовсе не копия истинного богослужения, а модель, т.е. упрощенное изображение бытовавшего обряда в условиях театрализованного действия.

"Святотатство - НЕ ИГРУШКИ!"

ввиду уже приведенных выше аргументов хочу напомнить вам, что святотатство возможно только в случае обращении со святынями, исполненными благодати. никаких святынь на нашей игре употребляться не будет, а прочтение всех основных текстов литургии женщиной и совершение обрядов не будет считаться таковыми в силу непричастности ее к таинству.

"ведь когда человек смотрит даже модель богослужения пусть это спектакль но при этом какие либо параллели проводятся.И если человек хоть раз видел классическое для данного канона богослужение его покоробит."

1) "человек" не мог видеть реального богослужения по нашему канону. его не существует в современной РКЦ.
2) никто из совершающих игровую литургию и на ней присутствующих таинству не сопричастен.
3) естественно кросспольный игрок должен постараться достаточно изменить свою внешность, чтобы походить на мужчину. того, что было на фотографиях с 16 у нас не будет.

"Если без разницы какая церковь будет то можно просто отчитать пару тройку не связанных молитв скачанных из интернета и назвать это богослужением.но я привык всё делать качественно и на мой взгляд женщина служащая службу это уже не качественно или этой женщине придётся очень сильно "косить" под мужчину меняя тембр голоса убирая волосы.Мне церковь видится духовенством в красивых и правильных облачениях с четко установленым последованием службы которую даже народ пожизнёво далёкий от церкви будет лицезреть с удовольствием"

1) тембр голоса не важен в богослужении, ведь в средневековой Франции огромное количество примеров, когда епископами становились мальчики от 11 лет и более (в нарушение канонов).
2) надеюсь, что вследствие проводимой нами работы и сыгровок у нас получится красивое богослужение, ведь дело не в поле - а в знании и практике.

"играющий священника является Persona in Persona Christi (т.е. образом образа Христа)"

играющий священника не является образом Христа, в силу отсутствия у него апостольского приемства. Кстати говоря, прошу всех помнить, что богословские трактовки литургии очень разнятся, даже в западной Церкви и быть осторожными с однозначным их постулированием!

" вопросу об адекватности играющих представьте Христа дамой.Мне кажется это не совсем корректно будет именно поэтому я против кроспола в духовенстве."

прошу Вас вспомнить текст притчи Григория Турского, где (хотя и со ссылкой на апокриф) Иисус принимает форму по очереди: ослицы, вдовы, девственницы...

"У священника есть пусть игровое но сакральное значение"

давайте все же, как грамотные люди, различать пространство игры и реальности.

"Человек должен грамотно ориентироваться в эпохе и обряде..."

именно этим мы и планируем заняться, проведя несколько занятий для духовенства на тему того, как и где они должны служить. я буду лично благодарен за помощь в реконструировании не хватающих мест обряда, но я совершенно против какой-либо спекуляции на каноническом праве и богословской трактовки литургии.

"Давай повернём по-иному: с твоей точки зрения, этично ли проводить игры, скажем, про события в Беслане?"

в данном случае Вы затрагивает экзистенциалы совершенно разного рода.

"для верующего человека и Confiteor и прочие части Мессы и Канон, пусть урезанный являются элементами ИХ веры... и к этим словам нужно и должно относится с ПОЛНЫМ ПОЧТЕНИЕМ и УВАЖЕНИЕМ. Равно как и МГ и игроки должны относится с почтением и уважением к тем, кто является атеистом или православным или мусульманином, приехавшим играть роль католика..."

согласно вашей логике мы неумолимо оскорбим всех православных христиан на игре, прочитав "Credo" с "filioque".

======
простите, но я вынужден отлучиться. приношу свои извинения за столько длительное молчание и столь стремительное исчезновение. я готов продолжить нашу дискуссию как только смогу вновь добраться до интернета. (просто библиотеки очень рано закрываются, а отдел редких книг в них еще раньше)

до встречи.

"согласно вашей логике мы неумолимо оскорбим всех православных христиан на игре, прочитав "Credo" с "filioque"."

Ну лично я если мне позволят служить кардиналом хотел бы служить без "filioque" насколько мне известно есть вариант "Credo in Deum"

Более детальный ответ подготовлю в течении вечера и отправлю Вам в Личку... не сичтаю нужным далее выносить это на общее обсуждение. Однако, спешу озвучить свою принципиальную позицию по итогам обсуждения с учётом своей и командной заинтересованности в теме игры:
1) Если МГ считает что кроспол духовенства НОРМА - пусть так будет. Это на Вашей совести.
2) Хотелось бы просить о том, чтобы согласно предварительно заявленным желаниям в отношении ролей, к этим ролям были бы добавлены соответствующие полномочия.
3) Хотелось бы обратить ОСОБОЕ внимание на уровень подготовленности ВСЕХ персонажей духовенства.
4) Хотелось бы подвергнуть сомнению ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ и ЕДИНСТВЕННОСТЬ Галиканского обряда на территории Франции в тот период, и отметить, что и я и члены моей команды желали бы сохранить Римский обряд (по изданию Миссала 1962 г. с сокращениями, изменениями и дополнениями, продиктованными реалиями РИ и нормами морали и Достоинства Святости Таинства Евхаристии)

Не будем об этом. Если мы начнём говорить о социальных аспектах РИ и последствиях с т.з. Церкви, я думаю что это мало кому из дам понравиться... особенно, если припомнить позицию Церкви о смене пола... или обвинения Ж. Д Арк на процессе... и т.п. НЕ СОБИРАЮСЬ впадать в подобные дискуссии.

МГ считает, что кросспол духовенства допустим.

Как страшно жить...

Мда, духовенство-такое духовенство.
Господа может не надо так морочиться+ воспиринимать это всё пожизнёво то а, при обилии атеистов, так до пожизнёвого сожжения дойдём же = \.
Мастера утихомирьте духовенство пожалуйста.

+1! Английское духовенство присоединяется!

Так мы и так утихомирились... см. последнее сообщение. Сказано ж: "1) Если МГ считает..." далее по тексту Что касается атеистов и сожжений "по жизни": недойдёт уверяю... мы же вполне нормальные люди а не фанатики, которые здят на игры только ради того, чтобы "нести свет Истинной Католической веры" Нам и отдохнуть то же хочется...

При свете костра...