IPB
Новое на форумах
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
Reply to this topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> О дворянах, и особенно о дворянках

Izengrim
post Root
Aug 4 2009, 09:11 AM
Отправлено #161

[информация]
Как вариант мотивировки вельмож на вывоз слуг может быть прямая пропорциональность, чем больше слуг, тем больше у феодала "душ", земель и т.п. и тем больше у него, соответственно, доходов, которые ему дают мастера.
Тут можно подумать, в макро или микро ресурсах это лучше или и в тех и других.
Например. Феодалы, исторически, редко бывали одни одинешеньки, как правило это семьи. НА семью титулованного дворянина (барон, граф, герцог), нужно иметь одного, а лучше 2-х слуг. В доме Вильгельма Оранского было 3 служанки и один вооруженный слуга. Так что, быт нас практически не касался и их не напрягал.
Так вот, если в семье один слуга, он получает стандарную для его исторического прототипа сумму. Если 2 слуги можно прибавить 0.5 материальных благ, 3 слуги еще 0.5. Если слуг нет, то значит дела его незаладились (мор, болезни, стихийные бедствия) и этот кооффициент нужно занизить до 0.5.
Пропорции могут быть разные в зависимости от игры, масштабов, исторических реалий и т.п. Но зато, феоды будут четко осознавать, что слуги - это важный стратегический момент о котором нужно думать в командном масштабе заранее.
Играть в командах можно по принципу - на этой игре слуга ты, на следующей я и т.д.
А обедневние дворяне - они и есть обедневшие дворяне - без слуг, доходов и возможности реально влиять на исторические события.

Сообщение отредактировано: Izengrim, Aug 4 2009, 09:16 AM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Сом Ярославович
Aug 4 2009, 09:37 AM
Отправлено #162

[информация]
QUOTE(Izengrim @ Aug 4 2009, 12:11 PM)
Как вариант мотивировки вельмож на вывоз слуг может быть прямая пропорциональность, чем больше слуг, тем больше у феодала "душ", земель и т.п. и тем больше у него, соответственно, доходов, которые ему дают мастера.
*


Рационально зерно в этом есть, но именно в такой реализации это может провоцировать "формальные перегибы" smile.gif , например "скрытую армию" из охранников. Необходимо четко продумать механизм.
Мне кажется в паре слуга-господин необходима совместная мотивация. И слуге и господину должна быть выгодна более приближенная к "жизни" ситуация, хотя конечно каждой стороне по-своему.

Сообщение отредактировано: atsom, Aug 4 2009, 09:38 AM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Izengrim
post  Reply to atsom
Aug 4 2009, 09:45 AM
Отправлено #163

[информация]
Согласен. Но в этом списке, к примеру, обязательной может стать компаньонка.
А армия из вооруженных слуг - это во многом нормадля феодала. Плюс несколько хорошо вооруженных родственников - и получается правильный феод.
А о совместной мотивации я как раз и имел ввиду, когда говорил о заранее спланированной командной игре. Все друг в друге заинтересованы.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Сом Ярославович
Aug 4 2009, 10:19 AM
Отправлено #164

[информация]
QUOTE(Izengrim @ Aug 4 2009, 12:45 PM)
Согласен. Но в этом списке, к примеру, обязательной может стать компаньонка.

Да. Я и пишу, что нужно хорошо все продумать. smile.gif

QUOTE
А о совместной мотивации я как раз и имел ввиду, когда говорил о заранее спланированной командной игре. Все друг в друге заинтересованы.
*


Это мотивация на уровне команды и со стороны конкретных игроков. Хочется совместной мотивации на уровне правил. smile.gif
Конечно, врядли это будет одна идея, скорее разные, но в конечном итоге совместное применение нескольких идей должно обеспечить совместную мотивацию пары слуга-господин.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Izengrim
post  Reply to atsom
Aug 4 2009, 10:31 AM
Отправлено #165

[информация]
QUOTE(atsom @ Aug 4 2009, 02:19 PM)
Это мотивация на уровне команды и со стороны конкретных игроков. Хочется совместной мотивации на уровне правил. smile.gif
*



Я не совсем понял, что вы имеете ввиду. Объясните. smile.gif
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Сом Ярославович
Aug 4 2009, 10:44 AM
Отправлено #166

[информация]
QUOTE(Izengrim @ Aug 4 2009, 01:31 PM)
Я не совсем понял, что вы имеете ввиду. Объясните. smile.gif
*


Я смотрю с позиции мастера крупной игры.
Более ранняя Ваша цитата:
"А о совместной мотивации я как раз и имел ввиду, когда говорил о заранее спланированной командной игре. Все друг в друге заинтересованы."
Если я правильно понял, это организация на командном уровне. Сборы, совместное продумывание ролей, взаимоотношений и пр. Это правильная организация игры команды. К сожалению, мастера напрямую не могут на это повлиять. В общем случае, мастерам заставить конкретную команду так работать до игры невозможно. Но можно, например, написать куски правил, которые создадут привлекательность для слуг и господ с нормальным количеством правильных слуг
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
e-vin
post Root
Aug 4 2009, 01:24 PM
Отправлено #167
[информация]
Осилила всю ветку. Вспоминала анекдот про "Ну, братан, надо же себя заставлять!"

Так вот я считаю, что в данном случае нельзя себя заставлять. Если человек не может найти позитива в роли слуги, он не должен им ехать, чего ж еще-то непонятного?

Поэтому предъявы типа "я пахал всю игру" мне вообще непонятны. Нужно либо научиться лучше понимать себя, либо получать удовольствие от того, что ты делаешь. Иначе любимое хобби утрачивает смысл.




User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Сом Ярославович
post  Reply to e-vin
Aug 4 2009, 01:40 PM
Отправлено #168

[информация]
QUOTE(e-vin @ Aug 4 2009, 04:24 PM)
Так вот я считаю, что в данном случае нельзя себя заставлять. Если человек не может найти позитива в роли слуги, он не должен им ехать, чего ж еще-то непонятного?
*


smile.gif
Осталось понять могут ли мастера на крупных играх добавить в правила элементы для упрощения поиска такого позитива.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
jonyel
post Root
Aug 4 2009, 04:24 PM
Отправлено #169

[информация]
Корсар, речь не о том, кто поиграл или нет, а о том, кто как к этому отнёсся. проблемы ни у кого в этом плане не возникло (я уж молчу, что они изначально кухней ехали, детей взяли с собой, какая тут игра то?) вот об этом и речь. я просто не помню, чтобы у нас кто-то ДЕЛАЛ ИЗ ЭТОГО ПРОБЛЕМУ. если я еду слугой, я либо заморачиваюсь на поиграть в рамках роли слуги, либо не заморачиваюсь вообще.
(что касается проблемы внутрикомандной игры в конкретном этом нашем случае - тут все очень нетипично, тому есть причины, но тут не о том)
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Izengrim
post  Reply to atsom
Aug 4 2009, 07:15 PM
Отправлено #170

[информация]
Понял. Тут я полностью согласен.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Marius
post Root
Aug 5 2009, 07:04 PM
Отправлено #171

[информация]
Corsair, склонен тебе верить.


e-vin, у тебя нормальный пофигистический взгляд на вещи. Но проблема-то существует и она означена. Если ты читала всю ветку и читала пост в ЖЖ Мириам, то ты просто не могла не обратить внимание на "Слуг в качестве антуража и мебели" и прочего сугобо эксплуататорского настроя.

mirish, а я вообще тебе никакого вопроса не задавал. Я просто прочитал твой отчет о проблеме и принял к сведению твою позицию.
"И устно, и письменно я четко и без лукавства сказала: кухарка нужна, чтобы готовить, обеспечивать быт и создавать антураж."
Здесь уже звучала подобная мысль о том, что "Речь идет о том, что слуги для знати - такая же часть антуража, как прикид, шпага, кринолин и тп."
Твоя мысль о таджиках так же хорошо укладывается в общую канву настроя.

Отношение к людям, как к частям антуража я встречаю всё чаще.

Костоправ очень с тобой согласен.

Сообщение отредактировано: Марк Максвелл, Aug 5 2009, 07:24 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
e-vin
Aug 5 2009, 08:49 PM
Отправлено #172
[информация]
QUOTE(Марк Максвелл @ Aug 5 2009, 10:04 PM)
Corsair, склонен тебе верить.
e-vin, у тебя нормальный пофигистический взгляд на вещи. Но проблема-то существует и она означена. Если ты читала всю ветку и читала пост в ЖЖ Мириам, то ты просто не могла не обратить внимание на "Слуг в качестве антуража и мебели" и прочего сугобо эксплуататорского настроя.
*



Я не понимаю, почему все так надавливают на ужас сравнения слуг и мебели. Слуги - это слуги, они нужны для службы. И игра слуг - это именно игра в службу. На мой взгляд, самое важное для слуги на игре - его умение построить свою игру вокруг другого человека. Это в принципе не всем дано, поэтому мы имеем проблему - пассивных слуг, ноющих после игры, что с ними не поиграли.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Вольф
post Root
Aug 5 2009, 10:30 PM
Отправлено #173
[информация]
QUOTE
Но проблема-то существует и она означена. Если ты читала всю ветку и читала пост в ЖЖ Мириам, то ты просто не могла не обратить внимание на "Слуг в качестве антуража и мебели" и прочего сугобо эксплуататорского настроя.

По прежнему не вижу тут никакой проблемы.

Есть проблема с доигровой и поигровой организацией быта. Есть проблема с отношением людей к пожизневой работе ("я буду мыть по 4 тарелки в день - ужас, ужас, ужас!!!!!!!!!"). Других проблем не наблюдаю.


--------------------
Сожжем сегодня ваши хаты,
А опосля - натянем ваших жен!
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
jonyel
post Root
Aug 6 2009, 06:50 AM
Отправлено #174

[информация]
Роберт Максвелл, "создавать антураж" и "быть антуражем" - две большие разницы.
я например на тот же Ренессанс ехала создавать антураж (заниматься уютом, красотой и оформлением дома) и отчасти быть антуражем ( изредка являть собой красоту и величественность дома).
в посте, что вы привели как цитату - создавать антураж, а не быть антуражем. хотя ни в том ни в другом случае никакой катастрофичности не вижу. все это от лукавого - комплексы. "ах, кто-то подумает, что я антураж, что я мебель и вещь.. как же пострадает от этого моё личное внутреннее достоинство..." это просто игроки плохие, без обид тока, ок? smile.gif почему-то играть в антураж, будучи всего лишь "мебелью" - принцессой какой-нибудь, дело коёй - вышивать, танцевать, сплетничать и быть выданной замуж (это в лучшем случае) - это почетно. наверное, потому что статус и тряпочки? так ведь статус то - сказочный, выдуманный, игровой и временный...
гораздо выше статус (при том реальный, не персонажный), если отыграешь яркого персонажа - хоть слугу, хоть нищего.
кстати, на Монсегюре в 94 году именно парочка нищих всем запомнилась как отличные персонажи и яркие личности.

ну если так хочется катарсиса, почему бы не запросить у мастеров индивидульный загруз - например маньяка-отравителя? травить спокойненько своих господ, потом лечить их,
или фанатички религиозной, доставать бухтением о грехах великих, или тайной ведьмой - зелья собирать, или ещё кем, хоть сектанткой, хоть внебрачной дочерью хозяина, хоть королевой в изгнании, фиг кто поверит. зато есть что вспомнить. королева, моющая посуду, втайне утирающая слезу и вспоминающая юность во дворце... или тайную любовную линию. да мало ли что, романы почитайте, там этих наворотов вагон...

если хозяйка мучает, в 4 утра заставляет мыть тарелки, ну так значит требуйте жалованье больше, если не дает, ну прекрасно - смените хозяйку, а вот прямо на игре, найдите себе место получше. решайте игровые проблемы игровыми способами. как маленькие прямо...
отомстите, подложите к хозяйке под подушку украденное ожерелье или запрещённую книгу и стуканите в инквизицию (это правда треш уже, но как вариант, если ваш персонаж к примеру склонен к подлостям)
хозяйка несколько раз подумает, прежде чем сильно наглеть. а у вас интересная игра в рамках роли.


Вольф, полностью согласна. такое впечатление, что люди ищут себе сами проблем, чтоб об них потом страдать.

Сообщение отредактировано: jonyel, Aug 6 2009, 06:53 AM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Костоправ
post Root
Aug 6 2009, 10:27 AM
Отправлено #175

[информация]
О чем бы человек не писал, пишет он о себе...
Izengrim, по поднятой проблеме "на 200 дворян -3 слуги" , согласен с твоим подходом - доход дворянина должен быть пропорционален количеству его слуг. Дворянин - прежде всего организатор, руководитель, вождь. Не может никого организовать, никем руководить - проф. не пригоден. Просто парень со шпагой. И дворянок это тоже касается.
Хотя это чревато вывозом команд-манчкинов, приехавших "выиграть игру на всем полигоне", и получивших кучу ресурсов чисто вследствие многочисленности. Шансы какбэ у всех должны быть равны. А то будут бароны королям милостыню раздавать...
Хоттабыч подкинул очень неплохую мысль насчет "лица дворянского происхождения не имеют права обыскивать, пытать, убивать безоружных". Тоже отличный, по моему мнению, стимул съездить слугой.

jonyel, согласен. Игроки на игре часто фантазию не включают, часто тупо не хотят напрягаться.
Не нравится хозяин - травани, прирежь в тихом уголочке. Ролевые игры. Ничего личного.


--------------------
Карибы 2010. Жажда. http://kariby.allrpg.info - Капитан "Дианы" Тед Стейн. Барбадос.

Огюст Домье, лейбмедик Лувра
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Amardil
post Root
Aug 6 2009, 10:31 AM
Отправлено #176

[информация]
Дык бывало ж, чтоб раздавали милостыню королям. В том плане, что дворянские роды зачастую оказывались богаче королевского smile.gif
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Вольф
post Root
Aug 6 2009, 11:12 AM
Отправлено #177
[информация]
QUOTE
Хотя это чревато вывозом команд-манчкинов, приехавших "выиграть игру на всем полигоне", и получивших кучу ресурсов чисто вследствие многочисленности. Шансы какбэ у всех должны быть равны. А то будут бароны королям милостыню раздавать...

Нередкая ситуация по истории, а уж на играх вообще сплошь и рядом. У бандюганов с большой дороги пара гос.бюджетов на кармане, а обед в кабаке как ВНП со всего полигона стоит biggrin.gif


--------------------
Сожжем сегодня ваши хаты,
А опосля - натянем ваших жен!
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Izengrim
Aug 6 2009, 11:12 AM
Отправлено #178

[информация]
Если правильно сработать пропорцию, то от 10 слуг не будет 10-ти кратного увеличения доходов. Во всем нужна гармония и целесообразность. smile.gif
И Amardil говорит правильно. Только надо, опять же, что бы все было исторично и без перегибов. smile.gif
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
e-vin
Aug 6 2009, 11:33 AM
Отправлено #179
[информация]
QUOTE(Вольф @ Aug 6 2009, 01:30 AM)
По прежнему не вижу тут никакой проблемы.

Есть проблема с доигровой и поигровой организацией быта. Есть проблема с отношением людей к пожизневой работе ("я буду мыть по 4 тарелки в день - ужас, ужас, ужас!!!!!!!!!"). Других проблем не наблюдаю.
*



поддерживаю.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Andy Krivtsov
Aug 6 2009, 05:59 PM
Отправлено #180
[информация]
QUOTE(Вольф @ Aug 6 2009, 02:30 AM)
По прежнему не вижу тут никакой проблемы.

Есть проблема с доигровой и поигровой организацией быта. Есть проблема с отношением людей к пожизневой работе ("я буду мыть по 4 тарелки в день - ужас, ужас, ужас!!!!!!!!!"). Других проблем не наблюдаю.
*



Я наблюдаю проблему "а нахера я буду мыть для _кого-то_ n тарелок в день? Для чего _мне_ это надо, и зачем ради _этого_ мне тратить херову тучу своего дорогущего времени и денег"?

Разницу наблюдаем? Дело не в работе как таковой - мы вкалываем на играх больше чем на работе за которую платят "чтоб вы так работали как мы отдыхаем". Вопрос в том, почем кто-то должен работать на кого-то другого на игре, иначе говоря почему я должен горбатится на дядю ваню лишь потому что он успел раньше написать заявку на господина. А мотивации, кроме "ну слуг же должен кто-то играть" из всего этого треда не особо видно. В любом случае проблема не в нежелании работать.

На игру с заявленным требованием "дабы приехать дворянином ты должен привезти не менее двух\трех\n слуг" я просто скорее всего не поеду. Ни в качестве кого угодно.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post

Fast Reply Reply to this topic Topic Options Start new topic 
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

 

Упрощённая версия Сейчас: 29th March 2024 - 01:49 PM