Версия для печати темы

Автор: mEDvED Mar 6 2007, 02:37 PM

Как мне подсказывает опыт ведьмака при игре с такими заданными начальными условиями игра будет сильно похожа.
Вследствии чего варианты на игру лишь разняться по времени выноса Константинополя, но конечно мастера постараются все сделать чтобы это случилось примерно на последний день.
Конечно не хочется чтобы все было так прямолинейно, но походу так и будет несмотря на всю политику внешнюю и внутреннею.

Это чисто мое мнение так что предлагайте свои.

PS можно вообще тотализатор устроить на какой день падет Константинополь
Делайте ставки господа...

Автор: zalex Mar 6 2007, 02:41 PM

не могли вы перечислить начальные условия Ведьмака и Константинополя? Чтобы те, кому они не очевидны, смогли проникнуться глубиной вашей мысли?

И, внимаение, главный вопрос - а так ли это важно, что будет с городом? Об этом ли игра?

Автор: alarik Mar 6 2007, 03:31 PM

зачем вобще заниматься подобным извращением, в смысле прогнозированием? зачем вы тогда вообще едете в Константинополь?

Автор: Ragnar Mar 6 2007, 03:58 PM

долой Медведа! город выстоит!

Автор: falco Mar 6 2007, 06:21 PM

Про другое игра.
Совсем не про вынос Города.

Да и Ведьмак НБ был тоже не зарницей Нордлинги vs Нильфгаард.

За сим предлагаю администрации форума тему закрыть, как неконструктивную.
_________________________________________________________
Константинополь - это мой город!!! (с) Мехмед II Фатих

Автор: Хельги Mar 6 2007, 06:47 PM

Мне всегда были любопытны люди обладающие мнением окончательной инстанции. Вот ведь курьёз природы, право слово. Зачем тему закрывать-то?
Я бы с удовольствием понаблюдал за развитием дискуссии...

Автор: falco Mar 6 2007, 07:26 PM

А зачем?..
Дискуссии, между прочим, еще нет - есть весьма спорное утверждение и хор голосов в ответ. =)

Автор: Хельги Mar 6 2007, 07:32 PM

Вот и подождём, посмотрим - глядишь, что-нибудь умное и промелькнёт. Сутки не прошли.

Автор: mEDvED Mar 7 2007, 06:55 AM

Перечислять я не буду так как долго но мне это очевидно.
А так ли важно что будет с городом ?? (то есть его можно просто оставить и не защищать?)))перебраться всем в галату ) а что по Вашему мнению важно в этой игре как Вы считаете, о чем она по Вашему мнению ))) ?

Автор: mEDvED Mar 7 2007, 07:01 AM

Насчет прогноза на игру наверное действительно ошибочно делать какиелибо выводы сейчас.
И всетаки повторюсь что эта тема делалась как возможность обсудить что для игроков важно в этой игре и какой они бы хотели ее видеть...

Автор: zalex Mar 7 2007, 07:09 AM

По поводу "не защищать город и перебраться в Галату" Знакомы ли вы, вообще, с материалами к игре? Если город сдать туркам без боя, то по их законам никакой резни и грабежа города не будет - и даже церкви остануться не тронутыми. Просто сменится административная власть. Возможно, даже, жить станет лучше :-)

Пожалуйста, прежде чем тыкать пальцев в небо, хоть немножко ознакомьтесь с предметами ваших суждений.

игра про людей, про их жизнь. Кризис Византийской цивилизации - это лишь фон :-)

Автор: mEDvED Mar 7 2007, 07:17 AM

Уважаемый господин zalex Вы мне кажется хотите показать мое невежество в данном вопросе обоими своими постами так ли я Вас понял ?

Я чтото себе не очень сильно представляю что люди про жизнь которых Вы так печетесь оставят город даже если останутся живы и "жить станет лучше".

Кризис цивилизации это основной момент игры потому что все последняя крепость последний оплот цивилизации и для людей защищающих город лучше смерть чем отдать город мусульманам и вот отсюда надо отталкиваться а не от спасения своей жизни.

Автор: zalex Mar 7 2007, 07:34 AM

Уважаемый, mEDvED, отвечая вам в несколько конфликтной форме я хочу четко донести некторые мысли до читателей форума. Эти мысли есть в материалах к игре, но четко повторить их никогда не повредит.
1. Для турок это не регилиозная война.
2. Вот народам завоеванным Римом в свое время жить становилось лучше :-)
3. Мастерская группа не затем заморачивается социальными и бытовыми связами, чтобы сделать игру про "зеленые квадратики штурмую стену синих. А 3 главнокомандующих и их штаб решают судьбу мира".
4. Исторический факт - сами же византийцы продавали ядра и порох туркам :-). А несколько укрепленных кварталов сдавшихся без боя не подверглись разграблению :-)
5. Все фигня, кроме пчел ;-)

Автор: zalex Mar 7 2007, 07:42 AM

вопросец для размышления

Что лучше, сохранить город, как географический объект, но при этом продать его душу - принять Унию. принять посредников между Богом и человеком в виде Римской Католической Церкви или "формально" потерять город, но сохранить православие и право общаться с Богом напрямую каждому?

Автор: mEDvED Mar 7 2007, 07:49 AM

Я думаю что надо не писать в конфликтной форме а грамотно выражать свое мнение чтобы для остальным было очевидно насколько неправ Ваш оппонент и не опускаться до таких выпадов


1 для турок да а для для всех остальных ?
2 очень спорное суждение насчет лучше ( у меня складывается впечатление что всем кого завоевывают живется лучше :-)
3 А все равно определяющим будут именно зеленые квадратики и 3 главнокомандующих, война мимо простых людей и их быта мимо не проходит и страдают в первую очередь они
4 Трусость и предательство ради спасения своей жизни ))) это скорее говорит о том что такие найдутся всегда чем о том что были те кто хотел жить под Османской империей (я думаю что если б не было этой осады они бы жили еще лучше)
5 Довольно глубокомысленно ))))

ps каждое мнение имеет право на жизнь только в споре как говорится.....

Автор: lada Mar 7 2007, 10:27 AM

Уважаемый mEDvED

Как Вы, несомненно, понимаете, существует очень большое количество мнений в этом мире. В том числе, относительно развития событий на игре. Эти мнения часто отражены в заявках. И, поверьте, они далеко не всегда совпадают с Вашим

Автор: zalex Mar 7 2007, 10:57 AM

А вот тут весь вопрос в том, где вы ставите "видеокамеру". Если вы снимаете вид сверху с птичьего полета и кроме квадратиков вам ничего не интересно - то так и будет. Мы же работаем над "фильмом" о каждом жителе города. Именно такая игра нам интересна. А не кто кого? Внешний фактор - турки - для многих лишь повод задуматься над некими вечными вопросами.
Например, отличия "Родины" от "Государства" :-)

Вот ваш персонаж, за что он будет умирать на стене? За торжество государственной бюрократии, где каждый ворует, а наказывают лишь тех, кто взял не по чину? За то, что у него отберут право говорить с Богом и делегируют эти полномочия "специально обученным людям"? Ответте, пожалуйста, развернуто.

Автор: Ksenia Mar 7 2007, 11:09 AM

Даже если игра - это просто вынос города, вам что менее интересно играть будет? Тогда что вы на этом форуме делаете?
Всегда есть основная сюжетная идея (в данном случае - это осада города)
и всегда есть более мелкие паралелльные действия для народа, имеющих косвенное отношение к основной. Иначе, вся ролевка сводилась бы к турецким и византийским аримиям.
Давайте, будем доверять мастерам, и верить, что они сделают интересную игру. Хотя это, в большей степени, зависит от нас самих.
А все прогнозы сводятся к гаданию на кофейной гуще. Никто не знает как все обернется. Многие знали что с ПС так получится? Так что бросайте спорить - готовтесь к игре.

Автор: mEDvED Mar 7 2007, 12:01 PM

А кто собственно сказал что я жажду чтобы они совпадали ...

Автор: lada Mar 7 2007, 12:08 PM

А никто и не говорил
Просто Ваша убежденность, неподкрепленная ничем, несколько странна Игры же еще не было =-)

Автор: mEDvED Mar 7 2007, 12:22 PM

Я вот тут думал давайте немножко абстрагируемся и попробуем представить что это допустим Москва ( к примеру сам не москвич) , последний город Российской империи. Допустим какая нибудь более сильная и молодая держава решила что нужно этот город захватить просто ради удовлетворения самолюбия амбиций своего лидера.Я не спорю и там бы нашлись предатели и трусы но основное большинство сражалось бы и умирало за что ?? попробую ответить

За что умирают люди не знаю не приходилось, но давайте предположим
1 за Родину
2 за своих близких
3 за свои традиции и устои
4 за себя
5 за какието высшие идеалы

На этой игре я буду сражаться и играть так, как это было бы в жизни если бы я не дай бог оказался в осажденной москве питере владимире екатеринбурге
если бы я понимал что все, той страны того народа меня моих близких друзей и обычаев традиций моей страны не будет больше никогда если мы проиграем, что они просто исчезнут и остануться лишь в истории. Также усугубляет положение тот факт что это представители другой веры.

Я не собирался в этой теме выражать пораженческие настроения и делать далеко идущие прогнозы я лишь высказал мнение. свое. Человека который живет в России и собирается съездить и поиграть в ту игру которая ему понравилась. Кто сказал что я собираюсь проецировать это на игру, кто сказал что я не буду биться до конца?!

Очень часто всетаки игра развивается так как хотят мастера даже если события не соответствуют сюжету.
Очень не хочется этого, хочется чтобы и от твоих действий на игре чтото зависело будем надеяться что так и будет.

Насчет внутренней игры к сожалению видел ее очень нечасто хотя прошлый ведьмак в этом сильно порадовал ( но это скорее от количества народу) хотя конечно посмотрим.

Автор: zalex Mar 7 2007, 01:17 PM

хороший ответ. Надеюсь мы, как мастера, сможем поставить перед вами еще много интересных вопросов, правильных ответов на которые мы и сами не знаем. Но предлагаем поискать/ощутить возможные ответы вместе. И именно про это - наша игра.

Если интересно продолжить, могу накидать еще несколько вопросов в развитии темы.

Автор: Константин Палеолог Mar 8 2007, 01:23 PM

Эк вас плющит-то...
Медведь, прекращая пессимизм! У нас не 25 человек будет.
Прорвемся!

Автор: mEDvED Mar 9 2007, 05:04 AM

Развитие темы это хорошо но тогда нужно чтоб еще кроме нас чтонибудь написал )))

Предлагайте буду рад выразить свое мнение по данному вопросу.

Как мне кажется самым обидным для игроков всегда было притягивание за уши игры к сюжету даже если все события этому противоречат.

Разные плюхи проигрывающей стороне, альянсы поддержаные мастерами.
Очень хочется надеяться что так не будет.

PS Ставр пессимизма нет ты ж знаешь что мы могем )))) и прорвемся обязательно даже если для этого придется умереть )))) и не раз...

Автор: bb. Mar 9 2007, 01:52 PM

Ваш оптимизм опасен для окружающих :-) Умрём. убьём, позади Москва.. Крррови жажду!!
Ставр, я тебе деловое предложение сделаю, на следующей неделе.

Автор: lada Mar 9 2007, 04:27 PM

Мы постараемся не допустить того, что Вас так беспокоит. Мы понимаем эти проблемы и стараемся их предотвращать, не беспокойтесь.

Автор: Константин Палеолог Mar 11 2007, 01:42 PM

Делай. А ты кто?

Автор: mEDvED Mar 12 2007, 01:01 PM

это твой бывший пепрвый министр )))

Автор: Бодхи Mar 12 2007, 02:40 PM

mEDvED во многом прав.
Меня беспокоит следующее:
Игроки говорят - Константинополь падет, вопрос когда.
Мастера: не думайте об этом.
Игроки: Ну, точно падет.

Меня лично беспокоит:
- странное положение турок. "Полумастерские" персонажи с несколькими смертями. Учитывая "маклаудность" это означает бессмертие. Если бы я четко знал, что турки - игротехи, я был бы спокоен. Ситуация же, когда изначально они были игротехническими, а теперь - нет, наводит меня на мысль, что в настоящее время мастера не в состоянии справиться с массой заявившихся в турки людей.
- сомнительные объяснения насчет брони (извините, что я начал с боевки). Туркам допускается снаряжение, имеющееся у большинства, защитникам города - строго оговоренное, довольно редкое. Т.е. на практике это означает что турки будут хорошо одоспешены, а защитники смогут выставить незначительное число защищенных людей.
- странные правила по артиллерии. с одной стороны запрещены стволы в 50 мм, стреляющие небольшими петардами, с другой - разрешены спудзуки, характерные непрогнозируемой, легко изменяемой мощностью. С одной стороны - требования к антуражу, с другой резиновая тяга для корабельных пушек.
- корабли вообще - болезненная тема. И дальние плавания - в особенности.
- Экономика. Признайтесь честно, кто из вас в первые 10 минут после получения игровых денег не побежит в порт покупать более-менее съедобные продукты, и кто из вас не заныкает в рюкзаке паек на игру?
- Политика с посмертным переходом в лагерь к туркам. Что я буду там делать, если меня убьют в первый день игры в случайной потасовке в городе? Воевать против людей с которыми я готовлюсь год к этой игре?

В общем, мысли эти - лично мои, и то, что они пессимистичны - тоже моё. Просто чем дальше к игре, тем больше неадекватных моментов.

Автор: kbapk Mar 12 2007, 05:09 PM

сомнительные объяснения насчет брони (извините, что я начал с боевки). Туркам допускается снаряжение, имеющееся у большинства, защитникам города - строго оговоренное, довольно редкое. Т.е. на практике это означает что турки будут хорошо одоспешены, а защитники смогут выставить незначительное число защищенных людей.-2Бодхи,насчёт брони как пишет истроик у горожан и оружия,то толком не было дрекольем воевали.а тут...дааспех,но состальным соглашаюсь

Автор: Бодхи Mar 12 2007, 05:22 PM

Не буду спорить, там в обсуждении боевки на эту тему уже все пережевано. Таже не буду искать подтверждения и ничего доказывать. Я лишь высказал собственные опасения, причем их небольшую часть. замечу лишь, что неприталенный поддоспешник - лучше чем его полное отсутствие, с точки зрения элементарной техники безопасности. у турок доспехи будут, значит - боевка с их стороны будет жестче, а как следствие... ну, в общем, все поняли, не буду занудствовать.

Автор: zalex Mar 13 2007, 04:15 AM

Турок пока что заявлено меньше чем нам хотелось бы. Трансформация "игротехи"->"перонажи" произошла потому что у мастеров появились идеи как обеспечить им полноценную внутреннюю игру.



Тут все несколько не так. Туркам допускаются "визбиклоны" и "бацинеты" при условии их маскировки халатами/чалмой и т.д. Это послабление сделано , для того чтобы набрать нужное нам число турок. Повторяю еще раз - их пока что не хватает. А цель вы заметили правильно - создать при соотношенни общего числа игроков в 600 оброняющихся в городе и 100 атакующих турок снаружи хоть какое-то подобие исторического раклада сил.



Что-то вы опять путаете. Никто в первые 10 минут не побежит в порт, потому что "начальный капитал" можно сразу взять едой и бегать никуда не надо. Касаемо заныкивания пайка на игру - что ж в таком случае получается, что игрок "переключает сложность на easy и лишает себя большого куска кайфа" (а потом еще будет заливать, небось, "как сделал всех турок") .
Я восхищен заявкой Сирано на слепого бездомного нищего. Вот это да - это вызов. Ему будет о чем с гордостью рассказать.
А о чем будет рассказать вам, о том как стыдливо хавали заначку в уголке?
Это игра - для взрослых людей. "Жадные дети" остануться ей недовольны. Может им не стоит и заезжать на полигон?



Опять мимо. Переход в лагерь к туркам вовсе необязателен. Для желающим можно остаться в игре игротехом (все помнят, что одним из первоисточников является "Хазарский Словарь" с его ловцами снов?) или гипотетически попасть в подкрепление прорвашееся в город. Есть и еще более хитрые варианты. Но роль в самом Константиноле у вас будет только одна - берегите ее, не учавствуйте в "случайных стычках". Рискуйте жизнью персонажа, только когда это действительно важно для него.



Мне кажется, большинство этих момент происходит из-за каких-то непоняток. Поэтому задавайте вопросы - будем на них отвечать.


P.S. по кораблям и пушкам ничего толкового сказать не могу - в них я не разбираюсь.

Автор: Бодхи Mar 13 2007, 04:55 AM

Я не писал о том, что в большинстве случаев, мастера говорят с игроками "свысока", дискредитируя тем самым свою команду, и игру? Теперь пишу:

Простите, а как игрок должен догадаться, что он может "начальный капитал" взять едой? В правилах: http://constantinople.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=17&Itemid=50
написано следующее:
т.е. на самом деле, мастера уже определились, как оно будет, но игрокам предпочитают не сообщать (и тогда интересны причины), либо еще не определились - и тогда ваше заявление поспешно и необосновано.

Кроме того там же описана и возможность использования привезенных с собой продуктов. Зачем тогда было об этом писать? Написали бы "В случае, если необходимость обусловлена медицинскими показаниями, согласуйте неигровую еду с посредником" - вопросов бы не было.


Почему-то это - стандартная фраза. Именно из-за таких фраз "не нравится - не приезжайте" люди и предпочитают не задавать вопросы на форуме. До того, как вывесить свое сообщение, я просмотрел другие, и обнаружил, что как правило, диалог с мастерами заканчивается фразой "Ваша заявка отклонена". Зачем тогда к этому диалогу приглашать?

Автор: Бодхи Mar 13 2007, 05:24 AM

О. Кстати. Ваш ответ добавил в копилку еще один страх:

Математикой заниматься не буду, хотя, полагаю, все понимают, что из 600 обороняющихся 300 безоружных женщин, 150 так же безоружных мужчин (пример - Сирано тот же), т.е. на стене максимум будет 150 на 100. Надо говорить что 150 человек 100 бессмертных "горцев" (не игротехов, т.е. не управляемых) снесут раза за три. Но суть не в этом, ибо я отношусь к другой части и играть планирую в другое. Да, и Павича я читал.
А волнует меня вот что: На Зиланте говорилось, что игра будет на 500 человек. На сайте - http://constantinople.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=39 висит цифра "600", вы озвучили "600+100". Не повторится ли Ведьмак? Не получится ли так, что по факту на игре будет 1500, а поскольку Константинополь на острове и больше 500 туда не впихнешь, остальные пополнят лагерь турок?

Автор: mEDvED Mar 13 2007, 06:28 AM

В общем и целом при таком раскладе сил опять может получится как на ведьмаке (прошу прощения за столь частые сравнения с этой игрой), когда при общем количестве противников нильфгаарда со всеми мастерскими заморочками насчет выкупа армий получалось что в мертвятнике никто не сидел. А при такой численности войск отследить убитых мастерам не было возможности. То что турок будет меньше это даже еще хуже потомучто мастерам придется придумывать разные хитрые штуки )))) чтобы сделать баланс сил больше похожим на исторический.
Жесткие правила по броне приведут к тому что 100 одетых в броню просто развалят любое количество плохо одоспешенных горожан.Ибо как показывает практика при таких массовых столкновениях хиты не считает никто ( ну или почти никто).При катке в 100 человек с одной стороны и где то 70 с другой (один из штурмов на ведьмаке не помню какой) всякие отслеживания несмотря на самоотверженность мастеров не приводят к ощутимым результатам к моему большому сожалению .

А теперь еще объясните мне у меня туго с математикой как при заявке в контантинополь примерно в 500 человек общая численность игры составляет те же 500 человек при условии что турки не игротехи и их заявка общая человек триста ( точно не считал) ??

Вопросов много , будем ждать...

Автор: zalex Mar 13 2007, 08:24 AM

Возможно, потому что мастера отвечают на одни и те же вопросы уже с сентября. Притом, что ответы уже есть на форуме и в материалах на сайте. Да и тон вопросов ("а я самый хитрый, спрячу еду и, ваще, ничего у вас не получится") тоже уже порядком надоел.



Ответ уже давался на форуме. В общих чертах оно ясно и информация не скрывается. А вот конкретная раскладка, сколько "кг еды на нос" еще не подсчитана. Поэтому в правилах висит вот такая вот аморфная фраза.


Пункт из правил:
"1.1.3.1. В случае ограничений по здоровью, игроки вольны внутри своей палатки потреблять привезенные с собой продукты"
Что-то непонятно?


В нашем случае это более чем верно. Натуральная экономика, одна игровая жизнь, заморочки в социальной и религиозной сфере - это очень серьзные ограничения. И если идеи/задумки мастеров чем-то не устраивать игроков - им лучше не ехать, сэкономят кучи сил и времени себе и нервов мастерам. Обратное то же верно, мастерам умнее всего отклонить заявку сразу, если видно, что "человек не сечет фишку". Экономия сил и времени обоим сторонам.

И финал диалогов на форуме "заявка отклонена" или "заявка снята" (которые вы не видите) - это успешный финал. Мастера четко обозначили правила игры, которые не подошли некоторым игрокам - игроки сняли заявки и нашли себе более приятное времяпровождение.

В этом смысл диалогов - четко и как можно раньше выяснить надо ли игрокам такая игра (а менять ключевые моменты мастера уже не будут - поздно, да и согласных с правилами вполне хватает). Слава богу выбор игр теперь очень большой.

Автор: zalex Mar 13 2007, 08:37 AM

Наличе штурмовой стены длиной более 50 метров избавит нас от "потолкушек в тамбуре" (т.е. в штурмовом коридоре) где и происходит основная "бесхитовка".



Тут все просто. Константинополь все же основной объект игры. И цифры 500 (я вот тут от себя ляпнул 600) назывались именно про него. Кроме Константинополя и турок есть еще и Галата, насколько я помню там будет 50-80 человек. Но мало кто интересовался общей численностью игроков (или численностью надбавки "мастеская группа+полигонная команда+медики+команда обеспечения+игротехи", которая явно привысит 100 человек.)

Автор: Бодхи Mar 13 2007, 08:43 AM

т.е. дальнейший разговор бессмысленен, все равно изменено ничего не будет. Что же касается согласных с правилами... Люди едут на игру, которая, как они надеются, будет хорошей. Они согласны мириться с ограничениями ради этого.

Про ответы на вопросы с сентября. Полагаю, они появились сразу же, как только возникли первые неоднозначности в правилах. И будут продолжаться до самой игры, и, что более опасно - на игре тоже. Вы же понимаете, что в случае возникновения спорных вопросов игроки будут апеллировать не к форуму, а к правилам, в частности, п. 1.1.3.1 можно также трактовать двояко. Например: "у меня гастрит, мне надо!" - это может о себе сказать более 70% игроков. за себя я могу сказать, что мастерам я верю, однако - никто из читающих форум в ответ на мой вопрос не сказал "Я не буду ныкать еду:)" - это показатель.

в принципе, если вам неприятен мой тон, либо мои посты - я могу их вычистить, т.к. не ставлю перед собой цель спорить с мастерами.

Автор: zalex Mar 13 2007, 08:53 AM

Из 100 человек туркок тоже далеко не все боевые персонажи. И они вовсе не неуправляемые. Дальше нас ждут терминологические дебри "чем игрок с определенными мастерскими установками отличается от игротеха". Предлагаю в них не лезть. У турок будут нетокоторые четкие установки. (например считать хиты ;-) )




В этот раз мастерская группа будет заранее готовитсья к преотвращению толпы лишних людей без заявок. Насколько я понимаю, речь идет об официальном офомлении мероприятия, и официальном отказе им в участии. Юридических тонкостей этого процесса не знаю.

И уж тем более, в отличии от "Ведьмака" ролями для нелегалов здесь никто заниматься не будет. Вне Галаты, Константинополя и турецкого лагеря им будет просто нечем заняться. (в турки тоже берут не всех ;-) )

Автор: Corsair Mar 13 2007, 08:59 AM

Залекс, я хочу попросить поосторожнее на счёт бюрократии.
1. Это не чугунные задницы, тормозящие развитие города. Да, некоторый

Автор: zalex Mar 13 2007, 09:03 AM

К игре будут полные правила.
Но все равно они не охватят всех неоднозначностей и не пропишут всех возможных ситуаций.
Ваш пример с гастритом - отличный показататель :-) "Считить" возможность есть всегда. И главный арбитр тут - совесть игрока. Расписывать меры мастеров по возможному пресечению этого дела - будет как-то по детски.

Ваши посты очень полезны тем, что показывают наши мастерские многочисленные недоработки в области разъяснения правил и прочих идей и материалов к игре. Поэтому ни в коем случае не надо их удалять.

Автор: Corsair Mar 13 2007, 09:04 AM

Залекс, я хочу попросить поосторожнее на счёт бюрократии.
1. Это не чугунные задницы, тормозящие развитие города и занимающиеся исключительно взяточничеством. Я недописал словарь для чиновников, но там уже многое понятно. Да, некоторый бюрократизм есть, но мы работаем на благо города, и активно работаем. В противном случае я вообще не понимаю, зачем мы сейчас пробуем всё построить.
2. Я уверяю, что если пришешие турки даже в случае бескровной сдачи снимут руководящую верхушку - значит надо бороться до последней капли крови. Ибо хуже жить станет радикально.

Покончим с лирикой.
Дело в том, что многое выглядит действительно именно так, как это пишет Бодхи. Возможно, оно таким и не является, но выглядит - точно именно так. Вспомните многочисленные споры с большим количеством вменяемых людей по колоссальному количеству постулатов правил. Часть этих споров ещё не закончена, а часто результатом становится привлечение игроков к творческой деятельности.
И Бодхи говорит чистую правду, что многим из нас правила не нравятся очень сильно, но ради игры мы таки на них едем.

Например, подумайте на счёт случаев смерти, связаных с "шизанутыми бабулями". С логикой "что-то делать мне нечего, ничего не добился, пойду Наполеона/Цезаря/Ричарда замочу".

Автор: mEDvED Mar 13 2007, 09:34 AM

То есть это приведет к тому что обжегшись на молоке не будет возможности оформить все красиво ??? или это будут определять мастера изходя из ситуации?
Просто чот не очень хотся делать одну и ту же работу много много много раз ))))...
И еще насколько я понял персоонажи наделенные определенной бессмертностью никому не известны но как это будет выглядеть на практике ?
например захватили маклауда в плен там убили он ушел в мертвятник и вернулся к себе живой и здоровый при полном отсутствии информации у убившей стороны ???

Рисую очень абстрактную картину не надо примерять на конкретных персоонажей )))

Автор: zalex Mar 13 2007, 10:45 AM

Корсар, надеюсь ты понимаешь, что я могу написать и хвалебный текст про "отлаженную машину, на которой и держится жизнь в городе". На игре (как и в этом мире) все очень сложно и неоднозначно. Просто общую картинку четче часто всего удается показать вначале абсолютизировав ту или иную точку зрения и затем уже смешав их.




к шизанутым бабулям будет применен творческий подход. Но лучше их брать еще не подходе :-)

Автор: zalex Mar 13 2007, 10:47 AM

уровень абстракции вашего вопроса не позволяет дать на него четкий ответ :-)

Автор: mEDvED Mar 13 2007, 10:53 AM

Да действительно что то слишком абстрактно вышло :-))) но тем не менее какие персоонажи будут иметь "некоторую бессмертность " ?если это не является слишком большой тайной и против кого это будет направлено либо против "шизанутых бабуль", либо просто у них у них в роду был маклауд ?

Автор: zalex Mar 13 2007, 10:57 AM

именно конкретные персонажи нет.
Но скажу за себя честно, если какая-то "шизанутая бабуля" прибьет, скажем, плотника у меня в регионе утром в четверг, я очень-очень постараюсь, чтобы плотник таки смог вернуться в игру в город.
(а "бабуле" кто-нить из полигонной команды на голову уронил кусок стены)

Автор: mEDvED Mar 13 2007, 11:41 AM

2 zalex
Мне кажется одноразовая смерть привнесет в игру некий большой интерес но и добавит изрядно проблем. Насчет необоснованных убийств это конечно плохо нудно и тупо ( остальные слова по желанию), но это будет. Насчет куска стены это конечно хорошо ))), но не всегда получится.
Но как вы собираетесь бороться с людским потоком после штурмов куда вы их денете если помощи в нород не пришло и все что можно уже выпустили (в плане игротехов) куда народ девать будете ??

Вообще это намного интереснее может люди хоть начнут ценить свою игровую жизнь и начнут играть а не проводить время.

Автор: zalex Mar 13 2007, 12:11 PM

ожидается, что после штурмов у защитников будет большой поток не убитых, а раненых. Которых следует доставлять в госпиталь.

наши задумки по игротехнике основанной на Павиче позволят справиться почти с любым числом погибших игроков. Ага, в итоге может получиться "идеальная РИ", последний защитник города и вокруг него 400 техов, которые создают нужную атмосферу :-)

Однако, есть мнение что далеко не все активные игроки вообще захотят как-то возвращаться в игру после гибели их персонажа. Все же это большой шок, на отходняк может потребоваться очень много времени.

Автор: Архангел Mar 13 2007, 04:54 PM

ТРУС! Сражайся и город выстоит! Лично я из города последним уйду(если смогу!) потомучто если там будет много таких как вы "медвежат", то в городе после вашего ухода останется определённое количество полезных игровых вещей!(в частности еда)

Автор: Кун Mar 13 2007, 05:14 PM

Архангел, где Вы пропадали? Вы не поверите, как мне вас не хватало: ни один человек на этом форуме так не поднимает мне настроение своими постами, как это делаете Вы.

Автор: Nuci Mar 13 2007, 05:41 PM

Прочитав всю эту дискуссию почувствовал себя, да и всех нас, мастерскую группу, не понятую в лучших чувствах.
Откуда-то берутся бессмертные игроки... Сведение игры к факту взятия или не взятия города, хотя на самом деле мне кажется это совершенно не важно, ведь игра-то про другое. И про это прямо написано на сайте.
Да и вообще, если игроки раз за разом с сентября говорят, что "а я вот заныкаю хавку и буду жрать её", то, наверное, мы это как то учли.
Попытался ответить всем, вот что получилось:
http://constantinople.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=215&Itemid=182 см. сайт.

Автор: mEDvED Mar 14 2007, 10:45 AM

Уважаемый архангел( почему не БОГ сразу ?) как мне кажется вы не просто попали мимо своим постом вы застрелились. Надо повнимательнее читать посты и тогда может быть получится дискусия .Вы тут позволили вольность в мой адрес ,посему предлагаю либо повнимательнее перечитать тему и извиниться либо мы выясним отношения уже на игре немного по другому. Так как бить детей мне претит я тебя выпорю даже несмотря на то что ты
а профессиональный лучник
б занимаешься рукопашным боем
в занимаешься ушу
г занимаешься кендо
д и еще очень много много страшных слов знаешь

В твои годы молодой человек надо побольше слушать и поменьше говорить быть может тогда вы будете что-нибудь из себя представлять в дальнейшем...

Автор: mEDvED Mar 14 2007, 12:50 PM

На самом деле я думаю что многим действительно важно съездить и попробовать по настоящему окунуться во внутреннюю игру, но при этом у меня не укладывается в голове как допустим половина города воюеет на стенах а вторая радуется этой осаде пьет гуляет живет как обычно дебоширит (далее по смыслу), так не бывает в любом случае угроза городу поднимает всех жителей всех национальностей всех вероисповеданий. То что больная немощная империя умирает это мне кажется очень спорно потомучто мы не знаем что бы было если бы город не взяли.

Задумки на игру действительно очень радуют главное чтоб они реализовались в полной мере.

Автор: serret Mar 14 2007, 01:07 PM

да нет, это-то как раз нормально и вполне соответствует природе МассЫ людей. Взять ту же ВМВ - из кого-то набирали РОА и прочие "освободительные" дивизии, сколько было народа, который дезертировал или напрямую вредил, или вовсе помогал захватчикам так или иначе.. Другое дело, что большинство поднялось на защиту родины - и еще как поднялось. Так и в Константинополе будет - кто-то не сможет расстаться со своими предрассудками или отложить разногласия до позднего времени, кто-то плюнет на старые обиды перед лицом общего врага.. каждый будет выбирать сам. Опять же, опасение может вызывать процент тех и других - но мастера все-таки работают, надеюсь у нас не окажеться большая часть из предателей и закостеневших в своем упрямстве консерваторов..

Автор: Бодхи Mar 14 2007, 01:55 PM

Nuci
Текст очень хорош. Но я и до него ни на минуту не сомневался в целях игры. Я сомневаюсь лишь в том, будут ли эти цели реализованы и какие есть механизмы реализации. т.е. очень хорошо описано, "что" вы хотите, но совсем не раскрыт вопрос "как". Понятно, что часть "как" - информация закрытая, но часть - можно опубликовать. Просто чем более доступно и понятно это будет сделано - тем больше у людей будет понимания происходящего, и, как следствие - удастся более точно "попасть" в цели игры.

Автор: Константин Палеолог Mar 15 2007, 07:24 AM

2Архангел.

Юноша, еще раз напоминаю, что за своими словами надо следить. Иногда за них приходится отвечать. Насчет того, что Медведь не трус, я знаю точно- в одном строю с ним стоял. С Вами- извините, нет. Я понимаю, что "выше-только звезды, круче- только яйца". Но быть может, Вы все таки задумаетесь над словами присутствующих здесь людей и будуете задумываться впредь перед напиаснием каждого поста? Поверьте, это полезно.

ЗЫ. 2Медведь. Не обращай внимания. Он еще юный и горячий. Хочешь, к тебе в подразделение отдам, раз уж он такой кладезь драгоценных навыков? А ты посмотришь, чего он стоит на самом деле...

Автор: mEDvED Mar 15 2007, 08:46 AM

Спасибо ставр )) насчет в подразделение это надо подумамть вдруг у него еще какиенить суперские навыки появятся ). Он там про еду говорил может назначить его главным за еду ? ))

Автор: mEDvED Mar 15 2007, 08:52 AM

Я вот подумал давайте проведем интерактивный опрос по теме кто будет из дивущих в городе константинополь сражать на стенах ))
как мне кажется процентов 80 будет точно из боеспособныхх людей.
Так что все равно не получится создать такого разношерстного общества в константинополе как задумывается ве равно все будут сражаться вместе ( мое такое мнение)


Согласен с Бодхи надо бы более полную информацию чтобы не было никаких путаний что один говорит одно другой доугое. Уважаемые мастера большая просьба всетаки выложить максимально возможное количество информации которая уже сейчас есть а то есть разделы кот . давно не обновлялись и когда появится инфа тоже непонятоно.


PS я вот думааю может переименовать тему ))) только не знаю как может чтонибудь предложите )

Автор: Corsair Mar 15 2007, 09:38 AM

Я прошу прощения на счёт бессметрных игроков, так как толчок к обсуждению этого задал я, а вовсе не хотел.
Многие игры страдают от "шизанутых бабуль", и часто продумываются игротехнические методы борьбы с этим. И это говорит не о бессмертии, а совсем о другом. Медвед, по прочтении твоих постов, я теперь не уверен, что мы с тобой едем на одну и ту же игру.
Я думаю, что будет введена совершенно игровая схема борьбы с убийствами. Даже если этого не будет в законах Империи, я издам акт, и, я так думаю, более высокое начальство с ним согласится, то в случае убийства заказчик ждёт смертная казнь, исполнителя ослепление и отрубание кисти рабочей руки (в случае обоерукости обоих), а любых посредников - просто ослепление. В случае, если заказчик убийства совпадает с его исполнителем, то, например,такого убийцу казнят путём закапывания жиьём без права искупления кровью, и моделироваться этот процесс будет близко к реальности, в частности, до того, как умереть, челове часа три проведёт иммобилизованным. В случае шизанутой бабули достаточно быстро устанавливается, что толком никакого заказчика у преступления не было.
А для того, чтобы доведённого до отаяния пошедшего на крайние меры булочника так жестоко не мучали, можно продумать систему смягчающих обстоятельств.

Нуси, вы не "непоняты в лучших чувствах". И я, и Бодхи говорим лишь о том, что вы, замахнувшись на великое, иногда не факт, что правы в частностях реализации большого и очень важного плана. А на это великое мы согласны замахиваться вместе с вами.

Залекс, я в ьбольшей степени шутил на тему администрации :-) зря я это в тот же пост вставил, это надо воспринимать, как сказанное с улыбкой :-)

Автор: mEDvED Mar 15 2007, 10:14 AM

А разве это не ХИ ))))) Нет едем мы на одну игру просто восприятие у нас разное и это мне кажется вполне нормально. То что меня мучают некоторые вопросы то это лишь мой опыт игр который иногде не дает мне покоя ) причем не всегда положительный. На счет бесммертности это бы не восприималось так серьезно если бы не было прецедентов.
А насчет непонятости мастеров вы сильно не отчаивайтесь мы просто готовим себя к худшему и надеемся на лучшее...

Автор: Бодхи Mar 15 2007, 11:45 AM

+1.

А если решишь переименовать тему - как вариант: "На игре я боюсь следующего:" или "НАС ТОЧНО ВСЕХ УБЬЮТ!"

Автор: mEDvED Mar 15 2007, 12:23 PM

Автор: Corsair Mar 15 2007, 12:37 PM

Ну, в общем-то у меня тоже говорит опыт. Лично меня шизанутые бабули замочили дважды (Ричард Львиное Сердце и Наполеон Бонапарт), а игру путём или убивания центральных персонажей, или создавания ажиотажа попытками убить меня портили бесчисленное число раз.
Так что лично я - за бессмертие. Точнее, за возможность быть убитым только красиво и по-делу, например в результате большого и сложного заговора, или после суда и с показательной казнью. А не так, как это делают всякие охтники за головами, похволяющиеся потом "24 фрага за игру".
Маклаудов меньше, чем бабуль. И, что ещё более важно, от бабули страдает игра гораздо большего числа народу, чем от маклауда.
И вторая проблема - что появляется не причина убийства, а кривая отмаза, типа "кафир на нашей земле должен быть трупом", и всё тут.

Автор: Yasko Mar 15 2007, 01:00 PM

Насколько я понял, вы предполагаете, что 80% жителей Константинополя будут участвовать в боевке. Полагаю (и искренне надеюсь!) что это будет не так.
Во-первых, вероятно порядка 50% составят девушки, которым сражаться не положено по роли.
Во-вторых, молодые люди тоже не далеко не все горят желанием лезть в боевку. Я, например.

И смысл этой игры все же не в боевке!

Автор: mEDvED Mar 15 2007, 01:17 PM

Я же вроде написал что БОЕСПОСОБНЫХ сюда не входят девушки ( за исключением тех кот горят желанием) дети старики и просто люди типа вас которые не хотят воевать.

Интересно а если у Вас на стене окажутся Ваши родственники друзья близкие Вы тоже будет стоять и наблюдать или всетаки вмешаетесь ?

2 Yasko
Я вот кстати хочу давно добиться развернутого ответа в плане
"И смысл этой игры все же не в боевке!" если это так то ответьте пож. в чем Вы видите смысл этой игры.

Автор: Бодхи Mar 15 2007, 01:56 PM

Напрашивается ответ - вмешаюсь и сгоню их со стены:)

Но если серьезно - сейчас прогнозировать что либо рано. Очень у многих (у большинства?) роли не предполагают боевку. Вот "нахождение в осаждаемом городе" - предполагают. И участвовать в осаде можно по разному. Для одного это - стоять на стене, для другого - ремонтировать ее всю ночь, для третьего - управлять первыми и вторыми, для четвертого - собирать милостыню у входа в собор. Каждый едет за своим.

Автор: mEDvED Mar 16 2007, 06:06 AM

Как мне кажется и таких историев в случае довольно много бывают моменты когда все берутся за оружие и стар и мал и убог. Согласен конечно это выбор каждого но иногда нас не спрашивают.

Автор: mEDvED Mar 16 2007, 07:37 AM

Как мне кажется если кто-то хочет поиграть в осаду это одно а вот жить в осаде это совсем другое. С одной стороны мы говорим мы в осаде мы будем играть в осаду, с другой стороны мы не хотим воевать мы хотим играть.
Так вот в жизни так не бывает при осаде вся жизнь города подчинена одной мысли выжить выстоять дождаться подкрепления не умереть с голоду. Тем кто говорит что он он не будет вовевать у меня большая просьба почитайте исторические хроники осад. Зажимание гаек идет по всем статьям, а военное положени предусматривает довольно быструю смерть тем кто не проникся идеей отстаять город.При осадах простых жителей не спрашивают им ставят задачи ими формируют новые подразделения, они обучаются воевать и отправляются на стену,и их не спрашивают. Тут не бывает полутонов тут только 2 цвета или ты с нами или против нас. Не получится у Вас уважаемые остаться в стороне (по крайней мере так было бы в жизни).
Для тех кто заявился на роли нищих и тд я одно могу сказать при осаде наведениепорядка начинается с улиц с Вас в частности и у Вас не получится всю осаду пока город не взяли просидеть на паперти найдется очень много работы и для Вас. Так как мне кажется происходило в жизни как это будет на игре я не знаю но всетаки я надеюсь что многие поймут что осада это осада это смерть и кровь а не игра в город из которого нельзя выйти.

ps мастерам
мне кажется что вы и сами не до конца прониклись идеей осады вы как и остальные игроки хотите сделать какуюто игрушечную осаду с кучей условностей с большими приближениями. Мне кажется что если подойти к этому как в жизни то и результат будет намного лучше .
Это не значит что я тут все ругаю и всем недоволен просто на всех играх всегда не хватает реальности, когда игрок не боиттся умереть а девушек насилуют в игровой форме я не призываю это делать в жизни но мне кажется что если бы игроки относились к своей жизни на игре так же как в жизни то это был бы совсем другой уровень ролевых игр .

Автор: Sade Mar 16 2007, 08:34 AM

Я бы не был столь категоричен. Да, при осаде все ресурсы идут на то, чтобы выжить. Но, как лично мне кажется, там все таки не доходит до выбора: в ополчение или на кладбище.
Но нету и мирной жизни. И говорить, что едешь, чтобы поиграть мирную роль в осажденном городе - это действительно просто ехать играть в город, из которого нельзя вот прям так просто выйти.
Господа, осада - это война. А при войне мирных ролей не бывает в принципе. Так или иначе, но война коснется каждого. Кто-то сам погибнет, у кого-то убьют брата/друга/свата, кто-то станет героем, а кто-то покроет свое имя позором...
По-этому, как лично мне кажется, учавствуя в этом проекте в качетсве жителя Константинополя, надо быть готовым к тому, что едешь на войну. Да, пусть ты не везешь с собой 124 с половиной киллограммов доспехов и оружия, пусть у тебя роль судьи или нищего. Это не важно. Ибо ты - житель осажденного города, а значит ты солдат обороняющейся стороны. Мужчина, женщина - не важно. Хочешь ты того или нет. Да, ты можешь не стоять на стене 25 часов в сутки, можешь пытаться вести какую-либо мирную жизнь, но ты должен быть готов к тому, что в любую минуту к тебе придут и скажут: "А ну ка на стену, милок". И у тебя будет два выхода: или на стену или в петлю за саботаж. И это будет правильно.

ИМХО, естественно.

Автор: Бодхи Mar 16 2007, 08:58 AM

- и пойдут все санитары на стену - и некому будет таскать раненных, ибо все на стене.
- и оставит свой пост стража у складов и подожжет их шпион.
- и некому будет тушить пожары в городе.

Поймите: когда город в осаде - далеко не всем надо лезть на стены. Но, безусловно - осада окажет влияние на любую роль. так или иначе.

Автор: Corsair Mar 16 2007, 09:00 AM

По-моему, ты на счёт осады не очень понимаешь ситуацию. К моменту осады большая часть государства состоит из гигантского города Константинополя. Это как в осаде был СССР во время ВОВ. Да, всё для фронта, всё для победы. Но не "почему ты не со штыком на фронте?"

А скорее даже и более мягкий вариант

Автор: mEDvED Mar 16 2007, 09:28 AM

Я не говорб что все со штыком на стены. Народ будет работать там где сейчас нужнее.Если на стены значит на стены если чинить ее родимую значит туда если копать рвы то опять же все )) если ковать мечи значит туда .
Но всетаки в стороне не останется никто потомучто всетаки это не многотысячный город. Здесь отсидется не удастся.
Мягких вариантов на войне не бывает.

Автор: alarik Mar 16 2007, 05:44 PM

Следил за развитием темы. Вообщем-то я согласен с тов. mEDvED - жизнь в городе до момента начала осады и после него будет различаться радикально, потому что государство (о котором в обсуждении любят подзабывать, потому как игра вроде как про город) приложит все усилия для мобилизации всех имеющихся ресурсов - вплоть до действительно создания батальонов из нищих, за еду ремонтирующих стены. И желание нищего ничего не делать, а только сидеть, прося подаяние, будет рассматриваться государством в этом случае совершенно по другому - думается, с весьма неожиданным для нищего результатом. Разумеется, никто не дойдет до утрирования, которое обозначил в своем посте Бодхи - типа "стену отстоим, сам город просрем", все же в императорскую семью не идиоты из детсада едут. Но не думаю, что все игроки отдают себе отчет в том факте, что к их желаниям и ежедневному привычному быту государство (ака верховная власть в лице императора и исполнителей его воли) после начала осады будет относиться совершено по другому. И вот после встречи с этим фактом "лоб в лоб" начнутся варианты.
Город у нас сравнительно небольшой, но даже среди заявленных 500 человек будет разброс - кто-то попытается уклониться от наложенных властью обязанностей, кто-то наоборот, подчиниться и сделает в два раза больше, чем требует государство для защиты родного города. Наивно предполагать, что 100 или 90 процентов горожан радостно пойдут на стены или сопутствующие военные работы - у нас будут и тихие уклонисты, и активные, проповедующие "ненасилие и прелесть жизни в турецком обществе", и прямые вредители/саботажники. Ну и что? Это вполне соответствует тому, что происходит в реальных людских сообществах - что во второй мировой, находились саботажники и дезертиры, что в осажденных средневековых городах предатели, открывавшие ворота. Но кроме них были и те, кто за мизерную пайку стоял у станка три смены, не уходил со стен города, хотя вражеское войско превосходило обороняющихся в соотношении 30-40 к 1... главное, чтобы число первых было намного меньше чем число вторых.
Игра у нас не просто про город, игра про выбор людей в городе. Кто-то сделает этот выбор в пользу "царя и отечества", кто-то в пользу "чести и славы", а кто-то и в пользу "спокойной жизни". Все что мы можем - это делать выбор сами и своим примером убеждать остальных поступить так же. Цитируя сказанное в другом месте: "если для защиты города надо будет бегать по улицам с плакатиком, выкрикивая патриотические лозунги - я буду бегать". Сможем убедить большую часть жителей, что отечество стоит если и не мессы, так хотя бы временных неудобств и лишений - город выстоит. Не сможем, расползутся они по норам типа "моя хата с краю" - падет город..

Автор: Бодхи Mar 16 2007, 07:37 PM

Согласен, но наметился комментарий. Важно, чтобы пару дней таки город получил эту "обычную жизнь" и привык к ней - тогда и будет что терять и что защищать. Или - что предавать. Каждому свое, вон народ там яды ищет. Вот от того, как город проживет дни ДО осады, зависит и то, кто в результате будет на стене стоять - десяток стражников, или весь город.

Автор: alarik Mar 16 2007, 11:49 PM

Вроде мастера упоминали про то, что осада начнется не прямо с первого же дня? По крайней мере, у меня в памяти такое отложилось.

Автор: Бодхи Mar 17 2007, 07:03 AM

Именно. Это и будут самые сложные дни

Автор: mEDvED Mar 19 2007, 06:48 AM

Стало интересно а во что будут играть в это время турки ? ))
Как врианты : или ну или может
хотя есть вариант что
Мда очень очень интересно ))

Автор: zalex Mar 19 2007, 07:25 AM

у турок в это время будет загрузочный лагерь. Т.е. игроков, приехавших на эти роли, будут активно прогружать: игровым исламом, дисциплиной и прочим и прочим. Скучно не будет.

Автор: Бодхи Mar 19 2007, 07:38 AM

Будут учить хором орать "Аллах акбар"

Автор: mEDvED Mar 19 2007, 08:13 AM

Мне кажется скорее не загрузочный а разгрузочный потому что они там похудеют довольно сильно 5 раз в день (не помню точно) молиться это круто блин ))) и мусульман в России прибавится )
Кстати а им пить можно по религии чот не помню к сожалению а то если нельзя то там вообще ад получится. Кстати и матерится им тож нельзя насколько мне память не изменяет

Эх жалко их даже стало им ведь еще на штурме умирать

Автор: telsek Mar 19 2007, 04:23 PM

Если ночью и в танке, то Аллах не увидит

Автор: alarik Mar 19 2007, 04:43 PM

Пить по религии им нельзя вино. Про водку пророк не упоминал. Так что все у них будет нормально.

PS аллах все увидит - даже ночью и в танке )

Автор: mEDvED Mar 20 2007, 04:15 AM

Насколько я понимаю там дело не в конкретном напитке а в алкоголе вообще. Исходя из этого всетаки пить им нельзя.

Автор: Еля Карева Mar 20 2007, 07:12 AM

Иван, прости, но я бы тебе рекомендовала их скорее пожизненно (!) держать в тюрьме. Потому что три часа иммобилизован - но это все равно в кайф - потому что через три часа новая роль и гуляй, рванина!
А если игрок будет знать, что до конца игры просидит в тюрьме из бревнышек или даже яме с решеткой наверху - он вряд ли решится на немотивированное убийство. Это жестоко по отношению к игроку, я согласна (еще бы! Три дня тюрьмы!), но пусть каждый из "самодельных асасинов" подумает трижды, прежде чем лишать другого его единственной игровой жизни - так ведь и свою игровую жизнь легко упустить на сидение взаперти.

Кстати, Бодхи, дружище, хотела тебе сказать при всех: Я НЕ БУДУ ЗАНАЧИВАТЬ ХАВКУ В ПАЛАТКЕ!

Автор: alarik Mar 20 2007, 08:21 AM

нет, насколько я знаю, Мухаммад упоминал именно про "вино", а не про "алкоголь". Чем позже, после появления производных спирта, и стали пользоваться несознательные товарищи (поскольку по духу запрета - это действительно запрет на алкоголь, по букве же - ну недоработка получилась) Правда, утверждать со 100% точностью не бурусь - Коран не изучал

Автор: Corsair Mar 20 2007, 10:18 AM

Еля, а почему через 3 часа новая роль? Сначала такой человек ещё попрыгает, а потом ещё и будет , вероятно, иметь некоторые затруднения с попаданием в турки. По-крайней мере, я так думаю, что у руководителей "службы посмертия" будет возможность лишний раз обдумать, дать ли возможность в дальнейшем получать удовольствие от игры человеку, испортившему игру нескольким людям.

С тюрмой есть проблема. Ибо этого человека там надо охранять, а он будет и выбираться, и использовать все возможные ситуации, и его друзья могут попробовать отбить, и т.д. и т.п. В общем, есть человек - есть проблема.

По поводу алкоголя.
У суннитов всё намного проще. В Сунне есть более чёткое определение, чего именно нельзя, но, что более важно, у суннитов есть ряд культурных традиций, это запрещавших.
А у всех остальных есть и культурный контекст (ночью, или под крышей Аллах не видит; можно ту капельку вина, в которой сидит шайтан выкинуть и днём, и т.п.), и аккуратность толкования и т.п.
Общий смысл запрета в том, что запрещено употребление брожения плода лозы или пшена(зерна). Т.е. с водкой тоже всё не очень хорошо. Но, во-первых, ни Муххамед, ни толкователи и мудрецы первой, так сказать, волны, ничего не говорили о воскуряемых расширителях сознания, и, во-вторых, есть ещё куча того, из чего можно гнать алкоголь.

А вообще, мы и конкретно я на Арабском Востоке 2000 года пили после последнего намаза. Не потому, что Аллах ночью не видит, а потому что не пить и глупо, и холодно, но перед намазом стыдно.

Автор: Corsair Mar 20 2007, 10:22 AM

И ещё один момент. С точки зрения реальности не может самодельный ассасин получать наказание мягче, чем просто убийца. А основа права - око за око.

Автор: Yasko Mar 20 2007, 10:38 AM

to mEDvED
Мне кажется, у вас сохранился советский стереотип о том, как должны вести себя граждане во время войны. Именно "все для фронта, все для победы". Сразу отмечу, что по жизни он мне тоже наиболее близок!
Но! Стоит только вспомнить историю, как понимаешь, что даже в нашей стране так было далеко не всегда. Наиболее яркий пример - как вели себя большевики в Первую Мировую и как коммунисты в Великую Отечественную. В более древние эпохи война чаще всего была уделом профессионалов, все остальные в это время продолжали заниматься своими делами. Война касалась крестьянина через военные налоги и повышение цен. Ну, еще его иногда могли рекрутировать в ополчение и во все времена ограбить, но это уже совсем другое дело.

И как вы намерены мобилизовывать игроков, которые не держали в руках оружия?

Автор: Nuci Mar 20 2007, 01:23 PM

Любезный Медвед, как мне кажется, вы искажаете исторические факты, или используете только часть из них. Более того, вы слабо представляете себе предмет дискуссии. Поясню на примерах:

"Так вот в жизни так не бывает при осаде вся жизнь города подчинена одной мысли выжить выстоять дождаться подкрепления не умереть с голоду. Тем кто говорит что он он не будет вовевать у меня большая просьба почитайте исторические хроники осад."

Рекомендую вам перед поездкой на нашу игру ознакомиться с историей падения Константинополя в 1204 году. Или ещё с историей падения Западной Римской Империи и конкретно Рима. Да и в целом примеров масса, история нашей страны содержит много таких: вспомните действия большивиков и прочих пассажиров в Первую Мировую, Смутное Время и т.д.
Не все города защищались, как Порт-Артур и Севастополь.

"Зажимание гаек идет по всем статьям, а военное положени предусматривает довольно быструю смерть тем кто не проникся идеей отстаять город.При осадах простых жителей не спрашивают им ставят задачи ими формируют новые подразделения, они обучаются воевать и отправляются на стену,и их не спрашивают."

В истории Римской Империи есть масса примеров императоров и василевсов, которые пытались зажимать гайки и срок чьего правления исчислялся даже не месяцами, а днями, до тех пор пока их не разрывала разгневанная толпа или не отправляли в монастырь старые друзья.

"Тут не бывает полутонов тут только 2 цвета или ты с нами или против нас."

А ваше "с нами" и "нас" это кто? Вы говорите от лица императора Иоанна? Эпарха? Главнокомандующего? Патриарха? Мнений уже получается сильно больше чем 2.

"Не получится у Вас уважаемые остаться в стороне (по крайней мере так было бы в жизни)."

Настоятельно рекомендую вам изучить историю падения Константинополя в 1204. Например, в момент, когда крестоносцы уже прорвались в некоторых местах в город, в это время гвардия стояла на форуме и отказывалась идти в бой пока ей не выплатят з.п. Так что прошу воздержаться от аналогий из жизни.

"ps мастерам
мне кажется что вы и сами не до конца прониклись идеей осады вы как и остальные игроки хотите сделать какуюто игрушечную осаду с кучей условностей с большими приближениями. Мне кажется что если подойти к этому как в жизни то и результат будет намного лучше ."

Сдается мне, это вы хотите вместо ролевой игры увидеть фестиваль "зеленые квадратики штурмуют город, который защищают красные треугольники". Наша игра про людей и город, про то, как им жить и воспринимать себя и мир в ситуации изменения. И, главное, что такое "результат", который, как вы говорите, будет лучше? Может быть вам за вашим результатом лучше на Весенние Маневры приехать?

"Это не значит что я тут все ругаю и всем недоволен просто на всех играх всегда не хватает реальности, когда игрок не боиттся умереть а девушек насилуют в игровой форме я не призываю это делать в жизни но мне кажется что если бы игроки относились к своей жизни на игре так же как в жизни то это был бы совсем другой уровень ролевых игр ."

Если люди относятся "к своей жизни на игре как в жизни", то думаю они её очень ценят, и предпочтут для начала понять, кто город атакует, а кто обороняет и за кого лучше её отдать, или лучше сохранить, чтобы в разборке квадратиков и треугольников сохранить семью и веру.

Автор: mEDvED Mar 20 2007, 01:29 PM

Насколько я понимаю выше уже отвечали на этот вопрос можно не только оружием помогать но и делами ... разными...
Всетаки это игра и здесь я думамю всетаки всем найдется занятие по душе в том числе и крестьянам которые не трудятся на полях с утра до вечера всетаки.

Идеалогия насчет все для фронта все для победы не только комунистическая а еще и тех государственных строев где были большие войны ( не локальные) а действительно затрагивающие всех ( что в данном случае как мне кажется очень сильно подходит)...
Я не призываю всех идти на стену это не моя прерогатива время все равно все расставит по своим местам )))

PS Алкоголь в массы "Споим иноверцев проклятых " конечно не пить холодными июльскими ночами тем более с нашим менталитетом не получается.
Но тогда хотелось бы чтобы турки не шли на штурм дыша перегаром ))) а то как то несерьезно получится...

Автор: Nuci Mar 20 2007, 01:29 PM

Отвечую Бодхи.

Честно говоря, не совсем понимаю, какие ещё механизмы и карты открыть, чтобы лишнего не сказать.
Если у тебя есть какие-то конкретные вопросы - спрашивай.

По большему счету, любая технология, которую я напишу здесь, может быть поломана игроками, которые настроены играть в войну квадратиков и треугольников. Соответственно, могу сказать, что мы работаем с игроками и технологии придумываем. Как ещё написать - не понимаю.
Зато после игры могу написать подробный отчет.

Автор: mEDvED Mar 20 2007, 01:40 PM

""Любезный Медвед, как мне кажется, вы искажаете исторические факты, или используете только часть из них. Более того, вы слабо представляете себе предмет дискуссии.""
УВАЖАЕМЫЙ МАСТЕР NUCI у меня к ВАМ большая просьба не продолжать выпячивать свою большую историческую грамотность и пытаться другим указывать на их слабое знание предмета.


Насчет объективности исторических фактов давайте не будем сильно упираться в исторические хроники и частности 1204 год я там не был не знаю да и вы в общем то тоже. Случаи в истории бывают всякие и нельзя говорить что вот этот отдельный случай является образцом для других..

Зажимание гаек в мирное время и в военное это две РАЗНЫЕ вещи и опять же не надо приводить в пример те исторические ситуации о которых достоверно неизвестно никому.

мне думается что выше всетаки интересы империи а не конкретных людей. Думается мне что всетаки люди стоящие во главе не станут делать вещей которые направлены против их государства ( опять же исторические отдельные примеры не берутся в расчет так как это исключение а не правило)

Никто здесь не собирается играть в генеральный штаб я уже говорил об этом но всетаки ставить над интересами государства интересы отдельных людей немного самонадеянно. Вы хотите внутренней игры где лишь фоном будет осада тогда так и заявите об этом и назовите игру Жизнь простых людей при последних днях византийской империи.

PS я не фанат битв зелных треугольников и остальных геометрических фигур мне нравится внутренняя игра но упускать из виду эти треугольники это просто выкидывать большой кусок из игры...

Автор: Nuci Mar 20 2007, 01:56 PM

Любезный Медвед, вынужден отклонить вашу просьбу. Позволю себе продолжить приводить исторические аналогии, так как то, что вас там не было, не является для меня достаточным аргументом.
Вы выдвинули некоторую теорию, для опровержения которой достаточно 1 контрпримера. Он был вам предоставлен.
Нужны ещё? Могу написать. Вот например, не так давно город Багдад был сдан почти без боя американским войскам, в присутсвии международных наблюдателей и журналистов. Ситуация темная, однако оченидно, что народ и войско не защищали город до последней капли крови. Впрочем, вас там тоже не было.

"Зажимамние гаек в мирное время и в военное это две РАЗНЫЕ вещи и опять же не надо приводить в пример те исторические ситуации о которых достоверно неизвестно никому."

А вы, простите, в подтверждение ваших слов приводите достоверно известные факты? Что же касается мирного и военного времени, то позволю себе напомнить вам судьбу императора Никифора Фоки, очень талантливого полководца кстати, который попытался закрутить гайки во время, именно что военное, и как с ним поступили Иоанн Цимисхий и Феофано.

Да, кстати, а вы твердо уверены, что в жизни интересы государства выше интересов людей? Не все так считают. Так же и на игре, подозреваю, многие будут не разделять ваше мнение.

И мы, прошу заметить, никогда не скрывали, что осада для нас второстепенна, и игра не про неё. Это отображено в названии игры. А игра эта про жизнь людей и города, про мысли и идеи, про ситуацию изменения. Название, которое вы предлагаете, к сожалению, не подходит, так как, например, не очевидно, что дни Византии сочтены.

Автор: Ragnar Mar 20 2007, 03:14 PM

"О вы, которые уверовали! Вино, майсир, жертвенники, стрелы - мерзость из деяния сатаны. Сторонитесь же этого, - может быть, вы окажетесь счастливыми!" (Коран 5:90)

вот

Автор: mEDvED Mar 21 2007, 10:49 AM

2 nuci

Историю пишут победители. исходя из этого вообще нельзя считать ни один исторический факт полностью достоверным.

Я думаю что всетаки после игры все будет понятно кто был прав а кто нет. И если я окажусь неправ то при всех возьму свои слова обратно и скажу что был не прав, а пока ... ждемс

Автор: mEDvED Mar 21 2007, 10:49 AM

Хотите похудеть езжайте турками )))

Автор: zalex Mar 21 2007, 10:59 AM

Ага, ага. А доказать что мы живем не в Матрице, вообще, невозможно. Протокольных суждений не бывает, любой эксперимент теоретически нагружен + конспиралогические теория заговоров. =>

никакой факт нельзя считать достоверным :-)

Офигенно конструктивная позиция из разряда "А Баба Яга против" :-)

И игра ничего не покажет, т.к. разные участники увидят разное (даже наблюдая за одними и теми же событиями) потому что по разному воспринимают мир, что явно видно из этого топика.

Автор: mEDvED Mar 21 2007, 12:48 PM

Причем тут это ( что за детсво извините)

Я говорю лишь про то что все исторические факты которые мы считаем достоверными писались по заказу и при той власти которая победила и которая могла интерпретировать любой факт так как им это выгодно. Далеко ходить не надо наше последние 20 лет в России постоянно это доказывают.

Не надо искать какието третие смыслы в моих постах я их пишу без 2 и 3 слоев просто излагая свои мысли...

Автор: zalex Mar 21 2007, 01:08 PM

а я говорю лишь о том, что, вообще, не существует никаких объективных фактов. Вот вы можете доказать, что вода кипит при 100 по Цельсию? Как?

А еще я указываю на полную неконструктивность такого подхода. (что с физическими, что с историческими фактами).

Да и в данном случае тоже - у мастеров есть определенная картина мира. Истинная они ли нет - вообще не важно. Важно то, что действуя перпендикулярно ей и игнорируя ее базовые посылки вы скорее всего и сами не получите удовольствия от игры и существенно испортите ее окружающим.

Автор: Corsair Mar 21 2007, 03:01 PM

Я бы про факты по-другому рассказал.
Медвед, ты постоянно пишешь, что "во время войны все совсем не так, тут либо с нами либо против нас". При этом ты опираешься именно что на исторические хроники и тому подобное. Давай тогда и твою аргументацию выкинем из спора к чёртовой матери, раз все исторические факты, хроники и другое - всё суть одна сплошная ложь

Автор: Ragnar Mar 21 2007, 07:05 PM

Автор: Magistr Arata Mar 23 2007, 08:18 AM

Я себе очень хорошо представляю день выноса Константинополя... - полсотни отважных турок в угаре боя переваливают через стену по ходу кромсая оставшуюся сотню-другую защиников города на стене, входят в город растекаясь по улочкам и тратят где-то по человеку на пройденный по улицам метр, так как из окон, из-за углов, сверху, снизу, сбоку оставшиеся две сотни "мирных жителей" закидывают их кухонной утварью, топорами, мечами, щитами и кольчугами свежепогибших друзей. В конце концов сам Мехмед ибн Второй горделиво пробегает по главной улице и топится с горя в Босфоре, так как во взятый город войти кроме него пока некому - армия воскреснет только на следующий день!

Да, а за Мехмедом вдумчиво и со значением наблюдают 41 мастер и глубокомысленно коментируют его решение утопиться четырём сотням покойников, которые наконец в загробной жизни отъелись досыта райскими яблоками и свиными шашлыками.

Вот мой прогноз!

Автор: alarik Mar 23 2007, 09:57 AM

ааа! только тут неувязка - султан может воскреснуть вместе с армией и все повториться сначала... ))

Автор: mEDvED Mar 23 2007, 11:04 AM

Я не только на исторические факты опираюсь мне далеко ходить не надо у меня все кто во вторую воевал все живы и им нет смысла меня обманывать.
И я знаю из первых рук как тогда было.

По поводу исторических фактов вы посмторите какие у нас интересные факты про 1917-1937 год последние 20 лет всплывают вот и искажение исторических фактов. Когда герой своего времени на самом дел ублюдок который людей безжалостно пачками уничтожал .
Я думаю что нельзя опираться только на исторические факты надо еще и психологию подключать я думаю она в этом деле большую роль играет чем
то что было там то тогда то.

Автор: zalex Mar 23 2007, 11:13 AM

mEDvED, пожалуйста прочитайте внимательно мой пост про тотальное отсутсвие объективных фактов, вообще. И про важность целостной картины мира.

Автор: mEDvED Mar 23 2007, 11:31 AM

Вот целостная картина мира моя ))) и сподвигает меня писать такие посты про осаду про войну вообще это мое сугубо личное мнение, основаное на жизненном опыте, исторических книгах )))) и моем понимании психологии людей.

Автор: zalex Mar 23 2007, 12:21 PM

вот, про то и речь, что ваша картина мира радикально не совпадает с той, что находится в голове мастеров и которую они закладывают в игру. Это значит, что будет куча непоняток и в итоге все останутся недовольными - вас обвинят в неадекватных действиях, а вы обвините МГ во жестком вмешательстве в вашу игру.

Для успеха на конкретной игре вам следует на несколько дней принять мастерскую концепцию. Иначе разочарование неизбежно.

Автор: mEDvED Mar 23 2007, 01:16 PM

Неадекватных действий не будет в любом случае.А на насчет картины миры что ж возможно вы и правы.

Автор: Izengrim Mar 28 2007, 11:25 AM

МОя заявка подана месяц наза и имеет номер приближающийся к 1800. Я так понимаю, что столько заявок подано. ПОлучается, что такой большой отсев или все таки игра будет не на 600 человек, а на 1500?

Автор: Yasko Mar 28 2007, 12:01 PM

Это часто встерчающееся заблуждение Дело в том, что нумерация в базе данных сплошная, и нумеруются именные профили, а не заявки.
По этой БД заявлялись уже на "Дозоры", Комкон, теперь на "Константинополь".
Например, номер моей заявки 66, на все 3 мероприятия.

Автор: Izengrim Mar 28 2007, 01:55 PM

Ага. Ясненько. А я уже тут понапридумывал себе.
Интересно, сколько действительно заявок и когда закончится их прием?

Автор: Лео Mar 30 2007, 04:36 PM

Я не знаю как вам, а мне по прочтении захотелось на стены

Автор: Константин Палеолог Mar 30 2007, 06:36 PM

И это праильно. Мне точка зрения Медведя близка, хотя и понимаю, что это идеальный вариант, и будет нам значительно сложнне...

Автор: Бодхи Apr 1 2007, 11:12 AM

Не, ну можно сделать гораздо проще. Взять, в первый час игры собрать всех жителей Констрантинополя (их раза в три будет больше) и пойти вынести лагерь турок. Дождаться их на выходе из мертвятника и повторить еще раза три. типа, будет победа. Для тех, кто едет только на стены. Оно надо?

Автор: Nuci Apr 1 2007, 04:06 PM

На данный момент подано 527 заявок.
Прием закончится когда все что нужно мы наберем.
1500 человек никак не получится, т.к. Константинополь на полуострове, и пространство ограничено, соответственно больше определенного предела игроки туда не влезут.

Автор: Эрриэл Apr 8 2007, 03:20 PM

Cкажите пожалуйста, а этим летом планируется РИ по Ведьмаку?

Автор: Nuci Apr 9 2007, 04:47 PM

нами - нет

Автор: Arcadia Apr 18 2007, 03:36 PM

Почитала тему, и захотелось мне сыграть на турецкой стороне, помочь мастерам и сделать красивую игру, как для друзей, которые поедут играть в Константинополь, так и для друзей, играющих за осман

Автор: Elenka Apr 18 2007, 05:40 PM

Еля, Эклога и последующие за ней законодательные акты постановляют за предумышленное убийство казнь мечом.

После этого будет только справедливо, что казненный за убийство игрок удаляется с полигона без права продолжить какую-либо деятельность в лучшем из миров.

Автор: Кобольд Jun 18 2007, 01:00 PM

Позволю себе заметить как человеку изучавшему мусульманское право-фикх более года: Мохаммед действительно отзывался о вине, поскольку в тогдашнем месте/времени его жизни оно было самым распространённым дурман-зельем. Но почти сразу его слова по логике, в них закладываемой, распространили на любые опьяняющие вещества, кроме предельно низких по содержанию алкоголя.

главное доказательство: "1245. Передают, что Анас ибн Малик, да будет доволен им Всевышний Аллах, рассказывал: «Во времена, когда Аллах ниспослал запрет на употребление вина, жители Медины употребляли только напитки, приготовленные из фиников».
"1246. Передают, что ‘Умар ибн аль-Хаттаб, да будет доволен им Всевышний Аллах, рассказывал: «Во времена, когда был ниспослан запрет на употребление вина, его изготовляли из пяти продуктов: винограда, фиников, меда, пшеницы и ячменя. Однако этот запрет распространяется на все, что помутняет рассудок».
Этот хадис передали аль-Бухари и Муслим."

Даже на спиртосодержащие лекарства.
"1251. Передают, что Ваиль аль-Хадрами рассказывал, что однажды Тарик ибн Сувейд, да будет доволен им Всевышний Аллах, спросил у Пророка, мир ему и благословение Аллаха, можно ли употреблять вино в качестве лекарства. Он сказал: «Это – не лекарство, а сама болезнь».
Этот хадис передали Муслим, Абу Давуд и другие богословы."

Источники лучше искать не в Коране, а сборнике Хадис пророка, т.е. достоверных преданий о поведении и высказываниях как его, так и его ближайших сподвижников. Этот Сборник зовётся Сунной (предвосхищая вопросы, замечу, что как источник шариата Сунна стоит на втором месте после Корана и всё в ней приводимое, перед признанием, подвергалось сомнению на протяжении веков - к выверке каждого хадиса подходили с КРАЙНЕЙ тщательностью). Там описаны приведённые выше и далее цитируемые случа:
(привожу по источнику “Булуг аль-Марам мин Адиллат аль-Ахкам” (“Достижение цели в уяснении священных текстов, на которые опирается мусульманское право”) автора Ибн Хаджар Аль-‘Аскалани в пер. Э.Кулиева)

"1239-1240. Передают, что Анас ибн Малик, да будет доволен им Всевышний Аллах, рассказывал, что однажды к Пророку, мир ему и благословение Аллаха, привели мужчину, который выпил вино. Он велел выпороть его, и ему нанесли около сорока ударов двумя пальмовыми лозами. Таким же образом поступал Абу Бакр, да будет доволен им Всевышний Аллах. А во времена правления ‘Умара ибн аль-Хаттаба, да будет доволен им Всевышний Аллах, был собран совет, на котором ‘Абд ар-Рахман ибн ‘Ауф, да будет доволен им Всевышний Аллах, сказал: «Самое малое наказание равно восьмидесяти ударам хлыстом». Тогда ‘Умар установил такую меру наказания.
Этот хадис передали аль-Бухари и Муслим.
Передают также, что Худайн ибн аль-Мунзир рассказывал, что однажды к ‘Усману ибн ‘Аффану, да будет доволен им Всевышний Аллах, привели аль-Валида ибн ‘Укбу. Рядом с ним стояло двое свидетелей. Мужчина по имени Хумран заявил, что видел, как аль-Валид выпил вино, а второй мужчина заявил, что видел, как он вырвал. Тогда ‘Усман сказал: «Если бы он не выпил вино, то не вырвал бы». Затем он повелел ‘Али ибн Абу Талибу, да будет доволен им Всевышний Аллах, высечь аль-Валида. ‘Али ибн Абу Талиб сказал: «О аль-Хасан! Встань и высеки его». В ответ аль-Хасан сказал: «Пусть тот, кто наслаждается властью, сам вкусит ее горечь!» Людям показалось, что он рассердился на него. Тогда он сказал: «О ‘Абдуллах ибн Джа‘фар! Встань и высеки его». Он высек аль-Валида, а ‘Али ибн Абу Талиб считал удары. Когда число ударов достигло сорока, он сказал: «Хватит!» А затем он добавил: «Пророк, мир ему и благословение Аллаха, и Абу Бакр наказывали сорока ударами, а ‘Умар наказывал восемьюдесятью ударами. Обе меры наказания являются Сунной, но эта мне нравится больше».
Этот хадис передал Муслим.

1241-1242. Передают, что Му‘авийа, да будет доволен им Всевышний Аллах, рассказывал, что Пророк, мир ему и благословение Аллаха, сказал: «Если человек выпил вино, то его надлежит высечь. Если он выпил вино во второй раз, то его также надлежит высечь. Если он выпил вино в третий раз, то его также надлежит высечь. Если же он выпил вино в четвертый раз, то ему надлежит отрубить голову».
Этот хадис передали Ахмад, Абу Давуд, ат-Тирмизи, ан-Насаи и Ибн Маджа, причем текст хадиса принадлежит Ахмаду. Ат-Тирмизи сообщил, что этот хадис является аннулированным. То же самое передал Абу Давуд со слов аз-Зухри."

Автор: калтрис Jun 20 2007, 03:00 PM

Об этом: http://constantinople.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=215&Itemid=182
Грустно было узнать, что "игра про другое". Все же, падение Константинополя - столь значимое событие, чтобы играть в него, а не в "что-то другое". Было бы интересно поиграть именно в это и понять шкурой, как рухнула Империя (и как бы сделать, чтобы она в третий раз не рухнула). А то, как булочники булки выпекают, и как динамично развивалась Османская империя - почему-то не столь захватывающе интересно. Все же игру назвали не "Османская империя" и не "Веселый булочник", она своим названием как-то привязана к Константинополю, что порождает определенные ожидания, и, может быть, не стоило бы их так жестоко обламывать. Да, безусловно, игра на исторический сюжет может дать другую развязку. Допустим, итальянцы могут оказаться храбрецами, и турки не пройдут. или еще что-то поможет, допустим, султан Мехмед умрет, у них начнется паника... В игрушке по Ромео и Джульете влюбленные могут выжить, родители могут примириться, но только, пожалуйста, не надо делать из Ромео жиголо, или из Джульеты шлюху, это будет уж слишком постмодерн. В любом сюжете есть элементы , которые замене не подлежат. Тем более, если это реальные исторические факты. Есть факты, которые, как говорится, сами вопиют к небу об отмщении, когда их извращают. Константинополь не был сдан, и это такой факт. Турки не истребляли городов, которые сдавались, защитники Константинополя знали, что будут истреблены и все угнаны в рабство, они прекрасно знали это. Практически всех, кого можно было продать, турки забрали , кого нельзя было продать, поубивали тут же, где заставали. И даже если все павичи вселенной соберутся вместе, то всем своим словесным блудом они этого факта отменить не смогут. И, к сожалению, в реальной жизни и в истории, в отличие от книжек Павича, победители и побежденные есть. чтоб далеко не ходить, они сейчас имеются на родине самого Павича, где сербов элементарно убивают, стоит им только выйти из своих "домов", каковые им часто заменяют картонные коробки и старые рефрижераторы. Их храмы разрушены до основания, их кладбища разрыты и кости их родителей выброшены из могил. Да, выиграть или проиграть игру нельзя, потому что всем хочется играть. Но выиграть или проиграть войну, в которую играем, можно и нужно. Иначе это не игра, а порнография. Смотри, что пишет Сфрандизи: "... ибо невозможно было допустить, чтобы город из рук ромеев был передан туркам. Ибо, если бы это случилось, - какой путь или какое место или какой христианский для переселения город имели бы ромеи, чтобы их не оплевывали, не поносили и не печалили? И не только христиане, но и сами турки и евреи стали бы презирать их".
Поэтому игра про то, как в Городе турки будут устанавливать свои порядки и как ремесленники будут налаживать жизнь при новых господах - это, культурно выражаясь, ложь. против фактов, против истории, против реальных людей, которые положили головы за свою честь. Только представь, что кости этих людей еще физически где-то существуют. Отрадно, что у вас есть свое видение темы, но,дорогие, раз уж у нас Такая тема, то разрешите и нам, игрокам ее видеть так, как каждый ее видит. Все-таки ваше видение - довольно экзотичное. Не все здесь фанаты Павича, и я даже уверена, что многие его вовсе не читали. и правило сделали

Автор: zalex Jun 20 2007, 04:44 PM

Калтрис, ты это счас к чему, вообще? ;-)

Автор: Анна Морозова Jun 20 2007, 08:15 PM

По-моему, Калтрис высказалась очень даже в тему.

Автор: калтрис Jun 20 2007, 10:45 PM

да, надо было раньше. Но только сейчас стало понятно, к чему идет.

Автор: zalex Jun 21 2007, 07:16 AM

а разве штурм города и одноразовую смерть кто-то сейчас отменил?
В чем причина паники?

Автор: калтрис Jun 22 2007, 10:06 AM

Попробую объяснить, что меня встревожило.
Конкретно, меня встревожили следующие фразы в тексте Нуси:

1. "В случае захвата турками города, игра будет продолжаться. В захваченном городе турки могут устанавливать новые порядки, ремесленники, налаживать жизнь при новых господах, аристократы - устраивать тайные общества по возрождению Империи. В любом случае - падение Константинополя столь значимое событие, что его жителям, да и окружающему миру потребуется время, чтобы прочувствовать и осмыслить его, и, главное, найти себя в изменившемся мире. Потому, мы считаем, что с падением Константинополя игра далеко не заканчивается".

Таким образом, МГ не исключает такого варианта, что мы будем определенную часть игрового времени играть не в оборону и падение Константинополя (или, при ином раскладе, снятие осады), а в стротельство новой жизни Города при турках. То есть играть предателей, приспособленцев, коллаборационистов. А часть из нас будет играть "хороших" турков, которые не убивали, не сажали на кол, не вспарывали животы, не топтали младенцев и стариков, не разпиливали иконы на куски... оК! Давайте еще сыграем во вторую мировую, но только без Холокоста, без Освенцима, сыграем в то, как Гитлер победил и какой замечательный порядок он установил в мире, и как все жители Европы и России отлично зажили при новой власти. причем мы игрокам заранее не скажем, что ставим все с ног на голову, а назовем нашу игру просто "1945: еще одна весна". Аналогично можно поступить и с Нуменором, и с другими традиционными сюжетами. Пришла новая эра, и надо все переосмыслить и все переписать.


2. "...если для Византийской Империи падение Константинополя смертельно и есть явное зло, то для каждого конкретного жителя, да и для всех граждан Константинополя в целом, все далеко не так однозначно. Разоренная и тяжело больная империя ромеев вряд ли лучшее государство для жизни простого пекаря или кузнеца. Динамично развивающаяся Османская империя, казалось бы, может обеспечить ему стабильный спрос и заработок, безопасную жизнь. Тем более, что османы в целом уже в остальной Греции зарекомендовали себя как хорошие, справедливые и веротерпимые правители, в то время как византийское руководство в угоду политическим дивидендам вынуждает отречься от православия в угоду унии и возможной поддержке с Запада".

Здесь МГ уже прямо убеждает в том, что ничего такого уж страшного нет в том, чтобы нам всем, в массовом порядке, стать предателями и коллаборационистами и сдаться туркам. И вот еще аргументы в пользу этого:


3. "...быть может, чтобы сохранить Византию, дать ей возможность переосмыслить себя и возродиться, возможно ей лучше стать турецким вассалом на пол столетия, чем потерять лучших своих сыновей в тяжелой войне".

но потому они и лучшие, что потеряли себя в той войне. Если же сохранят себя, то будут худшими

4. А кому-то в Константинополе всё равно, кто сидит на троне,- грек ли, осман ли- главное, чтобы еды было вдоволь, семья была одета-обута, а в церкви ежедневно была служба... "

Конечно, всегда есть такие люди. Но неужели мы забиваем на свои семьи, на работу и прочие дела и едем на РИ, чтобы играть таких людей? проще по жизни быть такими и не заморачиваться строяком, прикидами и реквизитом, благо современная жизнь именно к этому располагает.


Тут прозвучал голос о том, что, может быть, МГ хочет, чтобы мы совершили осознанный выбор в пользу героизма, чести и достоинства, а не двигались по матерским рельсам. Но для осознанного выбора необходимо показать обе альтернативы, а простейший контент-анализ показывает, что в тексте Нуси вторая альтернатива представлена значительно бледнее - всего лишь одной блеклой и неясной фразой:

5 "В то же время стабильный заработок для многих не самое важное в жизни, есть что-то ещё, что заставляет их идти на стены".
И все.

При этом ни на одной странице сайта об это "чем-то еще" нет ни словечка. Там есть о чем угодно - о какой-то принцессе Атех, каком-то Гансе, каких-то еще странных людям,которые живут в иной реальности, но только не об этом - о том, во что мы, едущие на игру "Константинополь" (по крайней мере, значительная часть из нас), хотим играть.

Проблема в том, что при нынешнем общем упадке культуры и образования многие люди просто не знают и, соответственно, не понимают, что означает для христианской цивилизации слово "Констнантинополь". В материалах сайта какая-либо информация об этом отсутствует - до сих пор там были в основном стилизованные под Павича лирические зарисовки, из которых, естественно, ничего понять нельзя. Можно было предположить, что мастера рассчитывают на собственнную эрудицию игроков или на то, что они что-то сами пойдут и почитают. Такой подход сам по себе спорен, т.к. известно, что определенная, значительная часть игроков обычно никуда не идет и ничего сама не читает, добро еще если почиитает то, что на сайте. Но вдруг, в последний момент, появляется мастерская концепция игры, из которой явствует, что вполне может статься, что игра будет не про оборону Константинополя, а про что-то другое. Возможно, про Стамбул

Автор: калтрис Jun 22 2007, 10:14 AM

тут вот мне еще сейчас сказали, что, может быть, текст Нуси носил намеренно провокационный характер, и что тонкий расчет был на то, что этот текст вызовет среди защитников Константинополя возмущение и взрыв благородного энтузиазма, решимость стоять до конца и положить свои жизни за Город. Если это так, то моя реакция означает, что этой цели вы , хотя бы в моем случае, достигли.

Автор: zalex Jun 22 2007, 10:49 AM

Калтрис, во первых, как пишут источники о штурме города, некоторые укрепленные квартала (вопринимаемые по законам турков как отдельные крепости) таки сдались и не были разграблены.

Но это не так важно, как твои умные мысли о характере текста.
Замысел относительно этого текст носит комплексный характер, и нам уже очевидно, что с его помощью мы добились множества разнообразных целей. ;-)

Автор: калтрис Jun 22 2007, 10:53 AM

ага, тогда значит, мне правильно подсказал тот умный человек

Автор: Марк Jun 25 2007, 06:58 PM

Калтрис, все, что ты говоришь и с каким настроем подходишь к этой "забаве", мне очень и очень близко. Я даже сказал бы, что я удивлен, что все это надо объяснять, отстаивать и т.д. Когда я говорил ранней весной с мастерами, мне казалось, что ЗЛ именно потому и выбрали эту тему, что она для российской исторической памяти как колокольный набат, это одно из важнейших событий, на котором и выросла наша страна. Мой настрой на игру определяется знаменитой былиной об Илья Муромце, который, узнав о том, что в Царьграде Тугарин Змий бесчинствует, пошел туда и по-русски так всем им задал. Это же какая-то совесть русская - вон там над греками издеваются, город Пречистой БОгородицы паганят, а мы здесь живем и в ус не дуем. И это для русских постоянно - вплоть до всех этих идей об освобождении Царьграда во времена 1 мировой вйоны. Это все звенит, если по-настоящему вспомнить.
Так вот, а к этим прибамбасам павическим я как именно мастерской "забаве" и отношусь. Доверяю им, что перед лицом настоящей Игры в проживание События Падения Константинополя, они все эти шутяги отодвинут на третьестепенный план.
Впрочем, конечно, спасение КОнстантинополя было бы чудом, еще одним заступничеством БОгородицы. Может, когда-нибудь мы научимся такие игры делать, но Павич тут, конечно, ни к чему.

Автор: Nuci Jun 25 2007, 08:33 PM

Марк, то что ты говоришь, мне точно так же близко. Я как заколдованный езжу 1-2 раза в год в Константинополь, и каждый раз мне хочется плакать, видя полумесяц над Святой Софией.

Тем не менее, хочется заметить, что если бы все время ромеи как один отстаивали бы Константинополь, то и четвертый крестовый поход ничего бы не добился, ни турки. Византия год за годом убивала себя сама. И именно в эту, запутавшуюся в истории на стыке нового времени и средневековья Византию мы играем. Опять же Калтрис вот пишет, что те кто готовы дружить с турками - предатели и играть в них не круто. А не была ли Уния предательством, причем даже большим чем дружба с турками? Что важнее спасение души или спасение города? На что можно пойти ради своих идеалов и чего они стоят?
И вот ещё. Что делать простому человеку, который любит свою Родину, готов умирать за Родину и Веру, когда вокруг не единая машина сильного государства и сильной армии, куда можно просто встроиться и бороться за общее дело, а гибнущая Византия и сосед, старый друг, который в детстве спас, из колодца вытащил, продает порох туркам?
Про это игра.

А если бы все поднялись бы как один защищать город от турок, точно понимая, что хорошо и что плохо, где предательство, на стену, то это была бы не ролевая игра, а большие дружеские летние маневры.

А при чем тут Павич, мы с удовольствием объясним после игры.

Автор: Nuci Jun 25 2007, 08:55 PM

---Таким образом, МГ не исключает такого варианта, что мы будем определенную часть игрового времени играть не в оборону и падение Константинополя (или, при ином раскладе, снятие осады), а в стротельство новой жизни Города при турках. То есть играть предателей, приспособленцев, коллаборационистов.

Логическая цепочка, как мне видится, ошибочна. После падения Константинополя осталось масса людей, которые не были предателям. Опять же 60летние старики, 10летние дети, которых просто на стену бы не пустили.


---А часть из нас будет играть "хороших" турков, которые не убивали, не сажали на кол, не вспарывали животы, не топтали младенцев и стариков, не разпиливали иконы на куски...

Стоит отметить, что турки в те времена представляли собой очень цивилизованную по тем меркам армию, эффективную, веротерпимую и справедливую администрацию. В то время под их властью подданым христианам жилось неплохо. В любом источнике написано. А жестокость свойственна всем армиям. Сравнение с Гитлером неуместно.

---Здесь МГ уже прямо убеждает в том, что ничего такого уж страшного нет в том, чтобы нам всем, в массовом порядке, стать предателями и коллаборационистами и сдаться туркам. И вот еще аргументы в пользу этого:

Сдать город туркам, и стать предателями - две разные вещи.

---3. "...быть может, чтобы сохранить Византию, дать ей возможность переосмыслить себя и возродиться, возможно ей лучше стать турецким вассалом на пол столетия, чем потерять лучших своих сыновей в тяжелой войне".
но потому они и лучшие, что потеряли себя в той войне. Если же сохранят себя, то будут худшими

Во время гражданской войны в Японии кто-то сказал про самураев (точно цитату не вспомню), что самураи стали трусливыми, они так боятся, что предпочитают убежать от ответственности в смерть. Эта фраза, очень жаль, что её не помню точно, к месту тут. Порой легче умереть на стене в расцвете сил, героически и быстро, чем долго год за годом жить под властью захватчика и нести детям и внукам свою веру, продолжать бороться. Но правильнее ли? Может нет? Мне кажется, такая точка зрения имеет право на существование тоже. Назывыть, например, таких людей предателями - по меньшей мере странно.

---При этом ни на одной странице сайта об это "чем-то еще" нет ни словечка.

Возможно вы читаете не тот сайт. Сайт нашей игры:
www.constantinople.ru

---Проблема в том, что при нынешнем общем упадке культуры и образования многие люди просто не знают и, соответственно, не понимают, что означает для христианской цивилизации слово "Констнантинополь".

Вы кого к этой категории "многие люди" относите? Мастеров? Игроков? Мы - ни тех, ни других.

---Но вдруг, в последний момент, появляется мастерская концепция игры, из которой явствует, что вполне может статься, что игра будет не про оборону Константинополя, а про что-то другое. Возможно, про Стамбул

На сайте constantinople.ru наша концепция появилась далеко не в последний момент. И мы никогда не говорили, что эта игра про _оборону_ Константинополя. Про это лучше маневры делать.
Про что игра, вот текст: http://constantinople.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=120&Itemid=124

Автор: Марк Jun 26 2007, 11:00 AM

Все принимается. Действительно, для того, чтобы сыграть в спасение ВИзантии, надо сыграть в ее гибель. В этом видится долгий и очень сложный разговор о природе игр на исторические сюжеты. Согласен, что играть нужно не в сказку о добрых и мужественных византийцев, отстаявших Город, а в те страсти, искушения, слабости, и напротив, героизм и очищение, которые образуют целостное видение этой трагедии. А что уж и как там пересилит - на то и игра с открытым концом

Автор: seata Jun 26 2007, 07:54 PM

Спасибо Вам за эти слова. Очень здорово видеть, что вас понимают.

Автор: Corsair Jun 28 2007, 06:51 AM

А я вот как-то в гибель Византии играть не хочу, и предпочту спасти её как-нибудь без гибели...

Попробую более глубоко мысль выразить. Как ни крути, а на стенах Константинополя сражались две армии, одна очень большая, а другая очень маленькая. И маленькой она была потому, что город не знал, хочет он сражаться или нет. В результате, машина сражалась с бардаком, пусть и героическим.
Так вот. Даже если все поголовно как один будут героями и станут защищать свою Родину - всё равно будет бардак, так как это игра. Поэтому, мне кажется, что нагнетать атмосферу вопросом "а стоит ли бороться с турками?" необязательно, итак всем, кто хочет чего-то добиться, придётся приложить титанические усилия.
Но я готов к этим усилиям!

Автор: alarik Jun 28 2007, 09:05 AM

+1 в особенности - про бардак.

Автор: калтрис Jun 28 2007, 05:07 PM

Замечательно мудрые слова!

Насчет того, что "город не знал, хочет он сражаться или нет" - я бы сказала несколько иначе. Дело было не столько в том, что город не хотел сражаться, сколько в том, что до последнего момента не верили, что город будет взят. Надо учесть то невероятное чувство собственного превосходства над всеми народами, которым отличались ромеи. Даже народы, которые были ими крещены, в их глазах все равно оставались варварами, ну разве что они к ним относилиь более снисходительно, чем к некрещеным. При этом их шовинизм был не воинствующий, не фашистский, а вполне великодушный и миролюбивый. Они осознавали себя настолько выше всех, что соглашались потерпеть соседство варваров и иноверцев, даже и в стенах своего Города. Они привыкли к чудесам, не сомневались, что Константина град находится под Высшим покровительством. Столько раз Богородица их покрывала от разных бед, что они привыкли верить в чудеса, вопреки фактам и очевидности. И многие в душе были уверены, что и на этот раз все как-то обойдется, случится чудо, турки вдруг возьмут да и уйдут. В этом смысле константинопольцы были похожи на русских с нашей извечной надеждой на авось, которая в конечном счете тоже проистекает из веры в Покров Богородицы. Незадолго до падения Константинополя ( в начале 20-х чисел мая 1453 ) вдруг барабан купола собора св. Софии озарился чудесным светом, который протек вверх, просочился через купол и ушел в небо. В народе пошли слухи, что это Богородица покинула Константинополь, оставила его на произвол судьбы. Власти жестоко карали распространителей подобных слухов. Сам факт говорит о том, какое важное значение имела вера в защиту Богородицы, она была фактически частью официальной идеологии Константинополя

Автор: Jak_Ui Jun 29 2007, 07:11 PM

Вот такого гг и в жизни полно, поэтому все и хотят хотя бы поиграть в единство и героизм.

Автор: ksotar Jun 30 2007, 12:09 PM

Помнится, Александр, свет Ярославович, прозванный Невским, за ясаком в Орду на поклон ездил. Это как-то отменило злой город Козельск или выход к Тихому океану, за "голубой Керулен и золотой Онон"?

Автор: Jak_Ui Jun 30 2007, 01:22 PM

не за ясаком, а за ярлыком. Ясак - это меховой налог такой был в русском государстве для некоторых сибирских народностей.

Автор: ksotar Jun 30 2007, 03:59 PM

Ты совершенно прав. Это от недосыпа. Как раз да, ясак и выход к Тихому океану

Автор: калтрис Jun 30 2007, 06:33 PM

Сперва был Козельск, потом ясак. Нет одного правила для всех возможных ситуаций. Св. Александр знал, зачем ездил в Орду. И М.И.Кутузов знал, зачем оставляет Москву. Как и Константин XII знал, зачем не отдает Константинополь. Сам подумай, чего бы он достиг, открыв ворота? Что, турки не вошли бы в город? Вошли бы. Но они и так вошли. Не осквернили бы Софию? Еще как осквернили бы. Сохранил жизнь себе и части жителей? Но они все равно бы умерли - чуть позже. и отправились бы прямо в ад. Так что, если подумать, они гораздо больше выиграли, чем потеряли.
Монголы не несли угрозы православию, угроза для Руси шла с Запада, и ее св.Александр успешно отразил. Монголы только собирали дань, что, конечно, само по себе неприятно, но не губительно, и, если надо, можно пережить. Это всего лишь деньги. Но когда вместо монголов за данью приехали бесермены (мусульмане), то они были истреблены. А ездя за ярлыками, св. Александр умудрился между делом обратить в христианство сына хана Батыя. А Даниил Галицкий не хотел ездить в Орду и сделал ставку на Запад. результат налицо - до сих пор Украину лихорадит, и лада там не будет никогда
Поэтому нельзя судить чисто формально и ко всем подходить с одной меркой. надо судить по смыслу