Версия для печати темы

Автор: Corsair Jul 23 2009, 03:38 PM

Я тут прошёлся по большим взносам. Зла, если честно, не хватает.
http://zoosad.livejournal.com/92563.html
Там комментировать нельзя.
Вот полный текст без мата

Меня очень сильно достали высокие взносы

Вот честно, какой в них смысл? Большой бюджет игры? Так зачем его делать, во-первых, большим и, во-вторых, распространять эти затраты на всех равномерно?
Медики, организация полигона и многое, многое другое действительно стоят денег, но не гигантских.
Да, большим бюджетом удобнее оперировать, но на нём же и проще всего влететь, причём влететь сильнее, чем на маленьком.

Есть люди, которых большие взносы устраивают, и они даже больше готовы платить. Но я могу сказать, почему так происходит - потому что эти люди не сильно тратятся на свою поездку. Не строят дворцы, не собирают корабли. Не закупают море продуктов для угощения гостей. И, кстати, они же, зачастую, имеют возможность больше пользоваться некими благами, которые приобретаются мастерами для игроков на взносы - конкретно продуктами и выпивкой. Не верите? Спросите у простых горожан (не строивших мега-дома), особенно голландцев на XVI, как часто они пользовались кабаками и прочим. А потом спросите у Лувра для сравнения.

Когда я был совсем молодым студентом, взносы, как и билеты на электричку, составляли для меня заметную часть трат на игру. Потом я подрос и траты стали составлять маленькую часть, но я стал ездить в другие регионы и билеты, всё-равно, занимали внимание.
Потом я подрос ещё и из всего этого остались только авиабилеты.
Последнюю же пару лет всё заново внезапно и неприятно преобразилось - взнос в 800-1000 рублей стал , неизвестно зачем, нормой. И в комплект к остальным тратам, которые итак, нередко, впритык под кошёлек, тебе сообщают о немаленьком игровом взносе. Помимо расположения игры чёрт-ти где, что туда и добраться и довезти вещи стоит недёшево. Соответственно если, допустим, собирать деньги на что-то с команды, то у всех вырастают проблемы и командный взнос исчезает. И, повторюсь, после всего этого ещё и надо вынуть из кошелька 2 т.р.

А ещё выясняется, что последняя возможность заплатить не 1000 рублей, а, допустим, 700, есть больше, чем за месяц до игры и сразу после съевшей все деньги другой игры.

Или, допустим, едешь ты в другой регион и выясняешь эту милую подробность.
А, и , кстати. Изредка тебе за твой высокий взнос полагается куча всего вкусного и интересного и обеспечение твоей деятельности. А , как правило, ничего не полагается, потому что ты, например, не попал в какую-нибудь экономическую цепочку или, хуже того, приехал играть в экономический кризис. И ты должен для своих людей это ничего компенсировать дополнительными предыгровыми закупками.

Возьмём простой пример. Кабаки на XVI. Насколько я знаю, они старались работать на покупаемых на игре товарах. Плюс им мастера дали сколько-то денег (тут я подробностей не знаю). Плюс сами они внутри себя скинулись и кучу всего закупили. Допустим, скинулись они по 2 т.р. с человека (а я знаю такой кабак с игры). Им насколько-то скостили игровой взнос, но не полностью. А не у всех в этом кабаке были подобные финансовые возможности.
И, как вы понимаете, кабак не смог ни попить спокойно пива или вина, т.к. его было не очень просто купить и надо было постоянно продавать. И цветов он тоже мало купил, т.к. некогда.
Про Лувр я уже говорил. Кстати, с дворцом Елизаветы в Англии всё было точно также.
Я понимаю, что взнос идёт не на кабаки. Но немалая его часть идёт именно туда.
Или вот, возьмём Почту. Только я из нашего с Дашей кармана потратил 20 тыс. на канцелярию, сургуч, печати, доски для строительства, ткань и действительно многое, что нужно команде из 15 человек , размазанной по полигону, чтобы более-менее эффективно работать. Повторюсь, только на команду, т.е. без своей еды, костюма и пр. И нормальной возможности пользоваться имеющимися на игре благами у нас было очень мало, т.к. было мало времени и, честно скажу, мы не очень хорошо зарабатывали.
Я знаю , что мастера XVI влетели, очень за них переживаю и, если бы у меня было ещё 20 тыс, я бы их с удовольствием им отдал. Но сейчас все остальные идут по тому же пути.

Возьмём, опять же, прошлогоднюю игру "Хоббит". Тролли накупили всякого, чтобы оборудовать свою стоянку. Помимо прочего, много кило мяса, которым более-менее всех угощали. При высоком взносе всё, что получили непосредственно тролли (если я правильно помню) - это помощь Борисыча на последнем участке дистанции по вывозу вещей с полигона. Плюс некоторое-небольшое - количество благ мы смогли получить на игре.

И сравним, например, с "О, Парижем!". Взнос - 400-500 рублей. Многие из тех, кто что-либо расходное покупал для игры, получил заметную компенсацию. Не полную, не все и не вовремя, но получили. Да, я честно скажу, что был рад тем лавкам, которые этот вопрос не поднимали. Но тем не менее. И на ОПариже _каждый_ игрок имел возможность забросить вещи из Москвы на полигон и обратно в мастерской Газели _бесплатно_.

Поймите меня правильно. Я не хочу и не собираюсь считать деньги в чужом кармане. Меня бесит только то, что страдают от больших взносов те, кто для игры делает и привозит больше, а удовольствие получают те, кто заморачивается меньше. И те, кто страдают, страдают на самом деле и реально, без шуток.

Мне вот, например, маячит в следующем году (если с мастерами обо всём договоримся) Мория. Строяка там вагон, трат немало. Но можно же поверить, что пива и прочего гномы смогут привезти самостоятельно, причём так, что хватит не только на себя, но и на всех гостей и ещё четверть полигона. И досок нужное количество закупят и даже заранее заплатят.
А может выясниться, что мастера решат собрать взносы не по 500 рублей, а по 1000 или даже 1500. И игру провести где-нибудь за тридевять земель. И тогда вся команда мне скажет :"Ваня, мы всё понимаем, но нормально скинуться не сможем, т.к. взнос высокий, на дорогу много потратили".
А всю организационную помощь и какие-то блага, которые МГ запланирует на бюджет от высокого взноса, опять получит кто-нибудь ушлый.

В общем, честно, достали высокие взносы. Давайте заставлять их платить тех, кто большой поклонник ничего на игру не привозить своего затратного. Брать их дифференцированно, например базовая часть - оформление полигона и медики - 200 рублей с человека, а дальше уже по доходам вином, закупке досок и т.д. и т.п. А особенно завышать тем, кто ваще не тратится. И не планировать большие бюджеты именно на взносах, а ориентироваться на прямые дополнительные заказы игроков.

Теперь пара моментов.
1. Это тема откровенно игровая, поэтому я хочу обсуждать её в ЖЖ, а тут, на форуме. Комментарии в жж отключены.
2. Первого же мастера XVI, который предложит мне, "бедному и несчастному", денег, ждёт семь казней египетских :-)

Автор: Zmeisss Jul 23 2009, 03:55 PM

Мне единственное кажется - замучишься дифференцировать. Вот Ваня К. везет газель с антуражем, мы с него берем мало бабосов, вот Вова С. строит дворец три дня, с него берем побольше, вот Сережа Л. нихера не везет, будет бухать всю игру и ничерта полезного не сделает, возьмем с него много бабосов.
Так штоле?

Автор: Andy Krivtsov Jul 23 2009, 03:58 PM

Что такое большой взнос? Для кого большой? 1000р это $33. Это очень много?

Если предположить что все игроки сдали полные взносы (что совсем не так) то бюджет 16ки это лимон. Всего-то. Ты действительно считаешь это очень большой суммой для мероприятия такого маштаба?

Вань, я честно говоря считаю тебя очень разумным человеком, но это какая-то хрень а не пост.

Кстати, скорее в шутку, но не совсем: мне было бы очень интересно увидеть отчет семейства Молодых о суммарных повреждениях дефов после такой ужасающей эксплуатации
А если ты заглянешь в прайс любого лэндроверовского сервиса, то сможешь оценить масштабы проблемы ))

Автор: Лео Jul 23 2009, 04:03 PM

Тема не про бюджет конкретно XVI века, и уж тем более не про дефендеры семейства Молодых.

Автор: Corsair Jul 23 2009, 04:05 PM

Спасибо, что понял.

Автор: Corsair Jul 23 2009, 04:06 PM

Змейс, я честно не знаю, как дифференцировать. Но текущая практика - это просто свинство.
А мастера всё увеличивают и увеличивают.

Автор: Zmeisss Jul 23 2009, 04:21 PM

Однажды Амадео Модильяни принес несколько своих миниатюр некоему торговцу живописью на продажу. Но тот назвал настолько малую цену, что Модильяни, оскорбившись, проткнул рисунки спицей и продал их в общественный сортир на подтирку (Одним движением потратив, кстати, гораздо больше денег, чем Молодыхи за неделю езды на дефах).
Этим я хотел бы намекнуть всем желающим, что на свое искусство (а хохма насчет РИ как искусства вроде бы еще жива) мы тратим не столько, сколько потребуется, а ровно столько, сколько сами пожелаем.

Автор: Hedgehog Jul 23 2009, 04:23 PM

В общем готова подписаться.

Мы - простые голландцы на 16 веке, но вывозили мега-дом. Затраты были огромны, и на строяк, и на питание. Насколько я знаю, из 18 человек в принципе заходили в трактиры 2-3: во-первых, свой стол был прекрасен и замесен, во-вторых - некогда. Кроме того, к нам ещё и гости заходили почти на регулярной основе, так что каждую трапезу за столом было + 2-3 человека.

Насчёт пивной. Сразу было очевидно, что мастерского, "чипованного", будет, скажем так, не от пуза. Поэтому в пивной было (изредка) мастерское, а дома - своё. Ну потому что Голландия без пива в неограниченном количестве не отвечает нашему эстетическому идеалу. Соответственно, тоже было завезено, и тоже угощались заходившие на огонёк гости.

В общем, я считаю, что мы сделали хороший кусок этого мира. Получили большое удовольствие. Потратили туеву хучу своих денег. И я не знаю, пользовались ли мы "мастерскими благами", обеспеченными взносами, в объёме этих самых взносов.

Итак: взносы с 5 человек, занятых в пивной, нам сняли полностью. От парковки до Лейдена и обратно наши вещи довезли дефендерами. В кабаки, как я уже упомянула, наши заходили очень редко (большинство - никогда). Ещё нам предложили бесплатно кругляк. Не знаю, считать это бонусом или компенсацией за горбыль вместо обрезной доски 1ого сорта. Ещё вроде волонтёров в помощь обещали, не знаю, дошли ли - я уезжала на последний день строяка. Вообще мастера - наши реги - помогали очень сильно. Но больше организационно, а не материально. А, ещё у нас было 3 мастерских факела для освещения города - с одной стороны, бонус, с другой - обуза.

Не знаю, как относиться к тому, что мой взнос (извините за риторику, я знаю, что утрирую) пошёл на строительство, к примеру, Нотр-Дама. Потому что если это, к примеру, София - тогда да, всё очевидно, строение, которое играет для всех. А того Нотр-Дама на е-16 я не видела; мне он что стоял, что ехал. Не знаю, были ли в Нидерландах аналогичные взносо-затратные строения (кстати, не знаю также, был ли таковым Нотр-дам. Но идея, я думаю, понятна). В Лейдене была построенная силами одной Сарё церковь - три стенки из подклада и тент. Т.е. строение не затратное. Алтарный покров, утварь, чаша для причастия были из нашего дома. И, если продолжать уже до конца, я не думаю, что на Лейден были потрачены те 13 000 взносов, которые были сданы только нашей командой, не считая ещё человек 8 - 10. Да, медики, да, транспорт (бензин для дефендеров, доля в тракторе), да, церковь, да, три факела. Не знаю, надо ли считать пиво в пивной, с учётом того, что в итоге его пили не в Лейдене. Да, кабаки - но очень, очень мало.

Присоединяюсь к Корсару также и в части пост-скриптума. Насчёт "Первого же мастера XVI, который предложит мне, "бедному и несчастному", денег, ждёт семь казней египетских :-)" Мастера - молодцы, а наши реги - особенно! Ещё полгода назад затраты были очевидны, мы люди взрослые, всё понимаем и сами решаем, как поступать. Никаких отчётов я не прошу и объяснений не требую.

Но идея насчёт дифференцированного взноса кажется мне очень богатой, хотя и трудноосуществимой. Потому что тогда мастерам, и в первую очередь регам, придётся работать ещё больше и ещё индивидуальнее подходить к игрокам. А это пока и так вопрос очень неровный.

Автор: Zmeisss Jul 23 2009, 04:35 PM

Тогда уж стоит дифференцировать еще и по вкладу в игру. К примеру, Иван К. сделал офигенно полезную для всей игры почту. Она послужила всем и - в том числе - возрастанию уровня величия Ивана К. Вы сделали образцово-показательную команду™ с крутецким домом. Это не принесло пользы никому, но способствовало возрастанию вашего уровня величия.
Вопрос: равнозначны ли затраты Ивана К., образцово-показательной команды™ и простого среднего толчка Вовы С. (или, скажем, Бори Р.), каждый из которых потратил разное количество бабла, если при этом и уровень величия каждого из них возрос на разное количество пунктов?
Я предлагаю хорошенько, со вкусом посраться на эту тему.

Автор: Фрам Jul 23 2009, 04:41 PM

Сравнение 16 и "Парижа" не корректно, потому что разница в годе слишком сильна. Инфляция, кризис и т.д.
Более того, не уверен что осмысленно сравнивать игры разного класса в принципе. На БСГ у нас был взнос по принципу "скинь после игры если не жалко" и я заработал на этой игре ажно 150 рублей.
На "Стимпанке" у нас взнос штука и я не уверен, что это хватит чтобы отбить затраты.

По поводу дифференцированных взносов имею сказать следующее - это только увеличит количество говна на тему "кто тут тратит больше всего и самый полезный" + эффект измерения размеров МПХ станет over 9000.
При этом самые хитрожопые трутни все равно будут прикидываться ветошью и платить мало, а делать и того меньше.

Автор: Hedgehog Jul 23 2009, 04:43 PM

Тоже правильно.
Вот поэтому - с одной стороны, близка позиция Корсара, с другой - не вижу реальных механизмов воплощения.

А принцип "скинь после игры если не жалко" мне нравится) Мы так командный собирали)))

Автор: Hedgehog Jul 23 2009, 04:48 PM

Сраться пока умею плохо, только учусь, хотя пас подан отличный.

Проблема ещё и в том, что сложно учитывать пользу - нет методики. Особенно если начислять разное количество баллов за пользу разных видов, причинённую товарищам и товарищами разной степени олдовости.
Затем, если польза будет учтена - надо ещё одну методику, для перевода её в деньги.
И ещё надо будет придумать механизм защиты этог овсего от традиционного ролевого распиздяйства.

Ну а пока всего этого нет - можно разве что немного помечтать и ещё, конечно, как обычно, посраться.

Автор: Melli Jul 23 2009, 05:01 PM

В принципе, тему можно развить так: кабаки не сдают взносы, потому что вкалывают для остальных и тратят свои ресурсы. Пусть все, кто вкалывает, не сдают взнос (типа, почта, СМИ, развлекаловка и т.п.).
Но тут открывается указанный Фрамом простор для срача. Вот, например, правитель государства, он что, мало вкалывает? Пусть не платит... и т.д.

Змейс, наша образцовая команда (ТМ) сделала всем, кто проходил мимо и заходил в гости, кусок мира. Я не знаю, сколько это стоит.
Игроки В. и Д. сделали работающую игровую инфраструктуру. Я не знаю, сколько это стоит.
Не знаю, кто из них круче и чей вклад в общее дело дороже. Как это все измерять?

З.Ы. Чем-то напоминает рекламу Mastercard. Взнос - 1 тыс. Прикид - 5 тыс. Дорога - 500 р. Покататься на броне Дефендера - бесценно ;-))))

Автор: Jolaf Jul 23 2009, 05:02 PM

Основополагающие тезисы. Спорить с ними можно, но на мой взгляд, бесполезно.

1. Задачка сокращения взносов вряд ли имеет кардинальное решение. Одни мастера умеют считать деньги, другие не умеют. При этом те, кто умеет, выходят в ноль или небольшой плюс, а те, кто не умеет - улетают в минус. Это наводит меня на мысль, что злоупотреблений тут особо нет и деньги тратятся на дело.

2. Сумма взноса на сколь-нибудь больших играх очевидно определяется не нуждами мастеров, а платёжеспособностью игроков. Собирают столько, сколько могут собрать. А потом уже стараются на эти деньги сделать всё максимально круто.

3. Задачка перераспределения бремени взносов выглядит довольно нелепой. Рекомендую вспомнить, как ты пытался разделить бремя минуса игры между мастерами или бремя минуса команды между членами команды, после игры. Оцени справедливость результата и количество срача в процессе. Это свои, близкие, адекватные люди. С увеличением количества и снижением близости знакомства, справедливость будет падать, а количество срача - расти в геометрической прогрессии.

4. Будем честны, сумма взноса даже в 1000 рублей - не чудовищна. Билет в кино стоит всего вдвое-втрое меньше, при этом фильм идёт 2 часа, а игра - двое суток. Будем честны, не много это. И плач на тему "взносы слишком большие" мне сложно, прости, воспринять иначе, чем вопль отчаяния человека, только что самолично влетевшего на крупную сумму и думающего, как и на какие шиши раздать долги. Отлично тебя понимаю , но взносы тут непричём.

5. Основная статья расходов, порождающая неудовлетворённость и то самое отчаянье - это наши собственные амбиции и желание "делать круто", заставляющие нас тратить кучу денег, не очень думая (думали бы - тратили бы меньше, потому что очевидно же, чем всё кончится) о том, что с этим минусом делать потом.

Автор: Jolaf Jul 23 2009, 05:05 PM

Принцип прекрасный. Но у него две проблемы.

1. Кто-то (кому "скидывают") попадает на весь минус, который "не скинули".

2. Следствие 1. На этом принципе нельзя делать что-нибудь хотя бы минимально масштабное (финансово). Потому что ни один разумный человек не станет лично рисковать крупной суммой, не обеспечив себе хотя бы каких-то гарантий возврата оной суммы.

Автор: Zmeisss Jul 23 2009, 05:12 PM

/карточка сарказма on

Я заходил в образцово-показательный дом™ один раз за игру на три минуты. Я считаю, что я сделал им больший кусок игры, чем они мне, поэтому ожидаю компенсации в размере 17 руб 54 коп.
Я правильно понял твою мысль?

Автор: Melli Jul 23 2009, 05:15 PM

Конечно, нет. Моя мысль состоит в том, что это неизмеримо, а значит, нефиг меряться.


А, вот еще. Надо было не брать взнос с Миры. Потому что ее декольте сделало не меньший вклад в картину мира, чем какие-нибудь корабли или пирамиды ;-)))

Автор: Hedgehog Jul 23 2009, 05:16 PM

ДА!!!

Автор: Jolaf Jul 23 2009, 05:25 PM

А теперь комментарии к основопологающим тезисам и следствия из них.

Бюджеты игр - такие, какие они есть. И вкладывают люди столько, сколько вкладывают. Радикально что-то здесь изменить вряд ли возможно. Не спорю, идея перераспределить затраты выглядит привлекательной. При том, что оценить затраты априори вряд ли возможно.

Мне здесь видится пока единственный конструктивный подход - оценивать бюджет игры, и соответственно высчитывать сумму взноса, исходя из будущих расходов не только мастеров, но и игроков (пусть не по всем статьям, но по некоторым - конкретные статьи можно обсуждать). После игры, сумма, которая собралась "на расходы игроков", делится между игроками пропорционально их вкладу и возвращается. Обязательно после игры - потому как попытка сделать это до даст только пафосные вопли вида "да я такое сделаю, да ваще!". Поэтому - только по факту. Это может сработать, но породит ряд неприятных последствий:

- Кому-то придётся решать, кто сколько вложил. Очевидно, это будут мастера, хотя можно попытаться делегировать процесс вниз иерархически, то есть, мастера делят по странам, региональщики по командам, капитаны внутри команд. Если стараться сделать это хорошо, а не абы как, бухгалтерия будет чудовищная, и срач в любом случае будет до небес. Можно просить сохранять и предъявлять чеки, но прекрасно понятно, что доказать причастность или непричастность конкретной траты к данной игре нереально.

- Вклад должен считаться только финансовый и только результативный. Если ты король и пошил понтовый костюм - это вклад, если ты круто сыграл - это не финансовый вклад, если ты потратил 20 штук рублей на костюм нищего - это не результативный вклад.

- Большой процент трат на игру - это долговременные вложения. Да, крепости и корабли мы бросаем, но ткань на стены, пошитые костюмы, закупленное и заказанное оружие, антураж, техника - всё это остаётся после игры у тех, кто на это потратился, и в дальнейшем они могут использовать эти вещи повторно сами, одалживать друзьями или даже сдавать в аренду коллегам. Да, я много трачу на игры - но у меня дофига и остаётся. Если я в роли короля пошил на игру дорогущий костюм - мне положена компенсация? А если я вывез на игру имевшийся у меня в загашнике дорогущий костюм с предыдущей игры - мне положена компенсация? А если я пошил костюм для следующей игры, а на эту вывез заодно? Кроме всего прочего, институт компенсации увеличит общие траты - люди будут покупать и заказывать для игры дорогие (или более дорогие) вещи не ради самой игры, а ради того, чтобы оставить их себе после игры.

- Откат будут получать крупные команды и отдельные заметные игроки, незаметные будут попадать на деньги. Начнётся маньячная гонка за заметностью.

- Самое неприятное - взнос сильно вырастет. Если стараться покрыть всё, что было бы логично покрыть (это нерально, но допустим), то получится в 5-10 раз больше. Резко вырастет порог входа - сейчас бедный игрок может одолжить костюм и меч, поехать в простой (но возможно яркой и ценной) роли и отлично поиграть и принести массу пользы игре. Если взнос вырастет в 5 раз - он уже не поедет. Конечно, по справедливости ему должны после игры вернуть почти весь его взнос, но во-первых, где гарантии, а во-вторых, у него легко может просто не быть такой суммы, а одалживаться не все любят.

- Самое забавное - всё это не решит проблему, а просто увеличит бюджет игры. Потому как взнос известен, команда может прикинуть, сколько ей перепадёт за клёвый театр и корабль, но после этого никто не помешает ей всё равно "докинуть своих" и сделать ещё круче. Потому что людят ХОТЯТ делать круче и ГОТОВЫ вкладываться деньгами. Не запрещать же им.

Честно говоря, Ваня, я вообще не понял, что ты хотел сказать этой фразой.

Автор: Jolaf Jul 23 2009, 05:44 PM

Если же говорить реально конструктивно, то на мой взгляд, правильный путь - это не увеличение взносов с целью дальнейшего их распределения "по справедливости", а, наоборот, снижение их, вывод из обязательной входной платы всего, чего можно.

Не надо бесплатных газелей, не надо оплаченной мастерами из взносов еды в кабаках, не надо бесплатных мастерских досок, ткани, транспорта и прочего. Я понимаю, что мастера тоже хотят "сделать круто" и сказать "смотрите, как мы круто всё обеспечили" - так вот не надо этого делать.

Взнос должен идти на вещи, которые никто, кроме мастеров, сделать и оплатить лично не может. Мастера могут помочь с организацией, скажем, заказать доски централизованно оптом подешевле, и собрать деньги, но именно собрать деньги, под заказы - а не сваливать купленный на взносы грузовик горбыля посреди полигона, дескать "кто хочет, бери сколько нужно".

Все расходы, которые можно перенести на тех, кто их несёт - нужно перенести. Все расходы, которые не получается покрыть иначе, кроме как разделив на всех - необходимо минимизировать. Если мастерам позарез нужно, чтобы в кабаках была еда, и при этом по роли в кабаках питаются далеко не все - ладно, давайте включим это во взносы, но это должны быть макароны с тушёнкой и кетчупом, а не жареные стейки.

Рассуждения вида "а я вот не видел вашей клёвой пирамиды, поэтому не хочу платить за её постройку" - столь же неконструктивны, как заявления "да я целой локацией по игре рулил, сотне людей игру сделал, верните мне взнос".

Если игра так устроена, что действительно в разных её частях всё по-разному и по деньгам тоже, взнос можно дифференцировать, скажем "взнос для индейцев 500 рублей, для европейцев - 1000 рублей". В каких-то случаях это может быть оправдано, но вряд ли часто.

Игра - это не шоубизнес, в ней нет и не должно быть "я сделал - заплатите мне", "я заплатил - обеспечьте мне" и "а вот он не заплатил, не буду для него ничего делать".

Игра - это сотворчество, она делается для того, чтобы совместными усилиями сделать круто всем участникам. Ценный для игры игрок - тот, кто готов вкладываться - тем, что имеет и так, как умеет. Кто-то умеет строить, кто-то нет, кто-то умеет готовить, кто-то нет, у кого-то есть деньги, у кого-то нет.

Да здравствует творчество и свобода самовыражения. Безумству храбрых поём мы песню. А "я хотел бы вывезти кабак, но дайте мне денег" - это что-то не то, как мне кажется.

И да здравствует умение считать деньги, планировать расходы и не ныть потом, если плохо посчитал.

Автор: Матильда Jul 23 2009, 06:04 PM

Народ, а давайте "голосовать ногами", а?

Каждая МГ работает так, как считает нужным.

А игроки делают выбор, ехать или не ехать.

К какой-то МГ я и с оплатой дороги не поеду. А какой-то заплачу и больше штуки.

На 16 веке я заплатила взнос 1000, командный взнос 1600, плюс, похоже, еще за командный транспорт 1000 должна. И это не считая билетов, что бы приехать с Урала. А по причине объективного форс-мажора еда до меня на игре очень редко добиралась. Я схуднула вообще не по-детски. В кабаках ясен пень не бывала от слова совсем.

НО 16 век - явный претендент на лучшую игру в моей жизни вообще и уж точно лучшая игра за последние лет пять. Заряд позитива до сих пор рвет меня на кусочки.

И если честно, похрену на деньги. Хотя я вот совсем не миллионер ни в одном месте. Из долгом мне еще какое-то время вылазить.

А есть игры, которые материально обходятся ощутимо дешевле, но потом настроение после них такое пакостное и мерзкое. Острая мизантропия и желание всех убить. И вот плевать, что денег на это мало ушло. все равно противно и жалко потраченное время.

Так что пусть мастера работают так, как считают нужным. А я просто выберу, куда я хочу поехать, и согласна ли я с условиями мастеров. На узде-то меня никто не тащит.

Автор: undin Jul 23 2009, 06:18 PM

Мне прямо даже страшно писать, сейчас затопчут.
Я не москвичка, зарплата провинциальной училки ну... так себе. Костюм, дорога, антураж, строяк - это уже ОЧЕНЬ много денег. А когда взнос становится 1000 руб. и больше... Остается одно - ездить на малобюджетные игры.
С другой стороны, как мастер, прекрасно понимаю: оплачивать игру из своего кармана нереально. Взносы нужны. А значит, надо считать по максимуму, что необходимо ВСЕЙ ИГРЕ, и именно это закладывать во взносы. Кабаки, почта, общественные здания (та же София) - за счет взносов. А ходят игроки в кабак или нет, ну уж простите, это дело игроков. Тот же дворянин, которому зазорно пойти в кабак, может послать туда своего слугу за вкусняшкой (могу привести массу примеров с разных игр). Если он этого не делает, это его личное дело.
Дифференцированный взнос возможен, если группа игроков, которая собирается вложиться в игру по собственной инициативе, заранее договаривается с мастерами. Ну, например: "Я строю три корабля и трачу на это такую-то офигительную сумму, так скиньте мне взнос со штуки до..." Если мастера решают, что эти три корабля для игры очень важны, то скидывают. А если кто-то построил двухэтажный дом за счет команды, хотя мастера им говорили, что для данного посольства/семейства/магазина такой пафос не оправдан, ну значит он потратил свои деньги, будучи предупрежденным.

Автор: nicola Jul 23 2009, 06:28 PM

Казней египетских - Десять! RTFM. Извините, не смог удержаться.

Автор: TeXnOz Jul 23 2009, 07:42 PM

http://stalker.nsk.ru/forum/viewtopic.php?t=665&postdays=0&postorder=asc&start=0


вот тебе Ваня бюджет Новосибирской игры Сталкер Реванш 2009

Мастерская команда это люди с 15и и более летним стажем ролевых игр, тебе я думаю известные.

Учитывая расходы, планы и саму специфику проэкта,
без взноса в 1000 рэ обойтись бы было невозможно.

1000 Это уже реальность.

Автор: Зебе Jul 23 2009, 08:35 PM

Очень верно.


Мне нравится мысль о вынесении из мастерских расходов всего,что не является зоной возможности игроков.
Полигон,документация,охрана,организация транспорта если полигон не близко от жд станции,медик, деньги, эвакуатор.
Но и на все это большая игра- размером с 16 тратит более чем порядочно.
И это порядочно практически не зависит от количесства игроков, после 300 человек.

Да расходы бесят.
Но взнос от 500 -это нормально.
Все равно командный больше 1000 ....

Автор: Corsair Jul 23 2009, 08:59 PM

Поймите меня, пожалуйста, правильно.
Я не собирался в 300й раз поднимать регулярно встающий вопрос "а на что пошли мои взносы?".
Я всегда знаю, на что они идут. И не считаю себя или кого-либо в моральном праве высказывать мастерам на эти темы претензии.

И я считаю, что сравнивать ОПариж 2006, обращу ваше внимание, года, с почти любой игрой этого и прошлого года вполне себе корректно. Инфляция реально невелика, а кризис финансовые возможности людей, наоборот, сократил. И дело не в моём каком-то там гении, я, как раз, не умею считать деньги, а в том, что я с самого начала отталкивался от маленького мастерского бюджета.
И многие удивятся, узнав, сколько чего туда вошло, уж не меньше, чем жетоны и диоды.

И я не жалею того, что я потратил на ту или иную игру какую-то сумму. И не встаю в позу клиента, который говорит, что, мол, я уплатил, значит вы мне должны.

Нет. Просто со мной ездят как люди, у которых всё неплохо с деньгами, так и те, у кого похуже. А внутрикомандный взнос я уже много лет собираю по принципу "если сколько-то дадите, будет хорошо".
Просто 1000 рублей именно что сверху от основных расходов на игру с человека - это достаточно заметная величина. И она как мне первично создаёт головную боль (надо вытащить 2000 после того, как ты опустошил кошелёк), так и вторично - кошелёк опустошается потому, что для многих 1000 - это заметная сумма и сильно больше в команду они отдать не могут.

Есть четыре метода решения этого вопроса:
- дифференцированный взнос, что обсуждают очень много лет и решения, похоже, нет;
- вынесение чистых расходов на уничтожаемые материалы из взноса в карман игроков - т.е. доски, пиво и т.п.;
- снижение взносов с 1000 обратно до 500 и планирование исходя из этой суммы, но оказание игрокам дополнительных услуг на дополнительные суммы;
- забивание на проблему, официальное озвучивание, что 1000 - это нормально и типа давайте дальше жить так. А через год получим 1500 или даже 2000, в чём проблема, вокруг вроде люди, которые могут себе это позволить.

Я не хочу считать ничьи деньги. И не собираюсь расписываться в собственной гениальности или, наоборот, тупизне и бедности. И не пытаюсь кому-то доказать, что я сделал для игры больше других. Я лишь хочу донести простую мысль - 1000 - это много, а вовсе не нормально. И что те, кто больше всех итак тратятся на игру, испытывают от большого взноса проблемы. И , хотя оперировать большим бюджетом проще, влететь на нём можно сильнее.

Автор: Зебе Jul 23 2009, 09:06 PM

взнос на вархаммер- до 1 августа- 500 рублей.
Идет на минимум миниморум.
Нам сейчас хватает на деньги, оформление полигона, небольшой строяк игротехники.
Но с 1 августа-это будет уже 1000.Потому что дорого яичко к христову дню....



а кабаки скоро станут тока за пожизневое...............

Автор: tinwel Jul 23 2009, 09:32 PM

Никому не в упрек, просто мысль вслух: а почему рекомую 1000р взноса не откладывать постепенно? Как и командный взнос? Чтобы летом не вычерпывать кошелек уж совсем до дна?

Состав команды на большой игре, хотя бы основной состав, часто определяется заранее. Что мешает каждому игроку откладывать 100-200р в месяц?

Мы так делали уже не раз. Помогает. Не идеальный выход, и требует затрат времени казначея команды, но помогает.

Автор: Jolaf Jul 23 2009, 09:50 PM

Похоже, самый действенный метод - это голосовать ногами. Мастерам.

Поясню - взносы плавно растут из года в год не потому, что инфляция. А потому что кто-то поднимает планку, и остальные подтягиваются - по тому самому принципу, что взнос такой, сколько готовы заплатить игроки. В прошлом году заплатили 500 тому-то и тому-то, значит в этом году и нам 500 заплатят. В результате планка ползёт вверх медленно, но неуклонно.

И тормозят её движение в первую очередь хорошие игры с небольшим взносом. Чем больше МГ будут стараться не бежать впереди паровоза и удерживать взносы ближе к нижней планке того, что на тот момент считается нормальным - тем медленнее будет ползти эти планка.

Например, взносы МГ JNM растут со скоростью всего 50 рублей в год.

Автор: Матильда Jul 24 2009, 04:25 AM

Блин, переведу как это звучит для меня:

это звучит для меня как предложения кабакам снизить цены, потому что есть бедные, но хорошие люди, мои друзья, с которыми бы я хотел приобщиться к высокой кухне, но, блин, денег-то у них не хватает, да и мне за всех платить уже трудно.

Кроме того, внутрикомандные расходы можно сократить, не потеряв в качестве. Просто надо уметь экономить.

И тут дело такое: или чел умеет зарабатывать и посему не парится за деньги. Или чел умеет экономить. На костюме, дороге, инвентаре и антураже. А если чел не умеет, ни то ни другое, то, блин, почему эту проблему пытаются переложить на чьи-то еще плечи?

Автор: Corsair Jul 24 2009, 06:31 AM

Матильда.
Йолаф выше правильно написал. Взносы поднимают не потому, что это реально нужно или инфляция. А потому, что кто-то уже поднял и морально поставить такой взнос проще.

Я вот обнаружил, сколько теперь стоят медики и вневедомственная охрана и понял, что, возможно, не смогу сделать нулевой взнос на Карпаты. Что меня очень огорчает.

И - нет, не снизить ресторану цены, так как дорого. А не завышать цены вдвое только для того, чтобы повесить ещё одну лампочку в ресторане.

Автор: Corsair Jul 24 2009, 06:33 AM

Ещё одно дополнение. Я, например, согласен с тем, что на одной и той же игре те люди, которые зарабатывают больше, тратят больше. И, в немалой степени, тратят деньги за тех, у кого их меньше.
Потому что мы все вместе создаём что-то большое и творческое, и я лично рад тому, что , например, на игру, куда я плачу полный взнос, приехал человек сильно издалека и ему взнос скостили.

Автор: Andy Krivtsov Jul 24 2009, 06:41 AM

А это как всегда с очередной "абстрактной темой". Она остается таковой пока ты не пытаешься применить ее к реальности. На мой взгляд нет никакакого смысла говорить об этой теме "в общем" т.к. понятия "большой взнос" или "вклад в игру" или "слишком раздутый бюджет" это абстракции и могут быть соотнесены с реальностью только при рассмотрении конкретных примеров.

Я не вижу смысла в теоретизировании и считании чужих денег. Каждая МГ делает игры так как может и пытается собрать такой бюджет какой ей кажется правильным.
Как правильно заметил Йолаф для _больших_ игр этот самый взнос определяется не затратами а принципом "сколько получится собрать", т.е. платежеспособностью спроса грубо говоря.

Автор: Матильда Jul 24 2009, 06:58 AM

Знаешь, Корсар, я, как мастер, на эту тему сделала свой выбор из опыта и уже давно. Есть у меня в зачете две игры связанные игры: Золотой век 1 и Золотой век 2.

А теперь как это было:

Перед ЗВ1 некая группа борцов за права студентов и прочих неимущих в РИ съела мой моск, как я это называю, "за сотенку". Я уступила. В результате:
- съеден мой моск
- МГ влетела на бабло, неплохо так влетела.
- не реализовано несколько клевых мастерских идей.
- игру двигали далеко не те самые неимущие, за чьи права шла такая упорная борьба.

Перед ЗВ2 я сказала четко: взнос такой и без вариантов. В результате:
- мой моск больше работал на благо игры
- МГ вышла в плюс на 300 руб, так что хватило на тортик после.
- реализованы все наши разумные идеи
- может кто-то и не доехал по причине денег, но МГ этого не заметила.

Я предоставляю МГ, и только ей решать, нужна ли еще одна лампочка в зале. Сама же выбираю, хочу ли я ехать к этим людям или не хочу.

На самом деле все эти твои призывы не конструктивны: или ты создаешь неприятное давление на МГ, или это пустое сотрясение воздуха. Например, для меня - это чисто инет дисскусия. Мой выбор сделан, и как мастер я с такими предложениями в отношении своих игр уже просто посылаю. Я делаю игры, так как я их делаю, и пока народ ездит - я буду делать. Так, как я считаю нужным.

Автор: lastivka Jul 24 2009, 07:32 AM

Ванечка, не удержалась :-))

Хочешь кардинальное решение? Пожалуйста.

Взнос тратится ТОЛЬКО!!!! на обеспечение игромеханики игры. То, без чего не заработает игромеханический движок (есди он есть). Всякие чипы, отличительные признаки, и тэ.лэ.
Плюс - на обеспечение работы мастерской команды. Аренда раций - батарейки - бензин - расходники. Точка.

Как ты думаешь, каким он станет?

А все остальное... На Великой степи было прекрасное решение - "хорошо поесть" в кабаке за 20 рэ. Тема. Вычеркиваем обеспечение кабаков из мастерских денег. Сами закупились - сами завезли - сами посчитали, почем продавать. Они и так почти что это и делают.

Ну и - да. Отменить согласование, отменить охрану, отменить медиков. Оставить одну дежурную машину, которая в случае чего быстро везет пострадавшего в местную районную больничку. В конце концов, футбол с друзьями на природе столь же опасен, но никто с собой дежурную скорую не заказывает.

Когда Ответственность за собственную безопасность ляжет обратно на плечи тех, что создает Опасность - и травматизм резко снизится, и песни о том, почему медики стоят так дорого, прекратятся.

А все остальное - за доп. плату. Очень много команд сами себе заказывают газели туда-обратно. Соберется группа людей на автобус - мастера могут им заказать автобус, разделив его стоимость поровну между желающими платить.

А то - ну право слово - надоели уже разговоры в пользу бедных. Превратили РИ в сервис-индустрию. Когда мастер Должен в первую очередь предоставить вагон услуг всем заявившимся, а в оставшееся от предоставления услуг время - кеще и как-то успеть сделать им во чтопоиграть. И во что поиграть на стопитсотом месте после медиков, газелей, кабаков и наличия досок на строяк вовремя.

Автор: Лео Jul 24 2009, 07:49 AM

Первое. Корень зла, на самом деле, прежде всего в непомерных общих затратах на игры (как мастерских, так и игроцких). Необходимо жестко бится за снижение расходов на строяк. Например, отказываться от деревянного строяка для всего, кроме дворцов, храмов и крепостей (может еще кабаков, но тут я уже сомневаюсь). Переход на массовое строительство игровых домов на основе газебо + подклад резко сократит одноразовые затраты как денег на дерево, так и игроцких сил на строяк при минимальном снижении качества игры.
Строяк «мегаобщественных зданий» должен быть включен во взнос — общий или локационный. Таких зданий должно быть мало (условно говоря Святая София, Длинные Стены и дворец на игру в 600 человек).
Помимо газебо есть еще другие полезные технологии многоразового применения — шатры, армейские палатки, шварбы Шаца, пластиковые столы и стулья, старые ковры на пол и т.д.

Второе. МГ может и должна пытаться централизовать материальные расходы во взнос. За счет эффекта масштаба при грамотной организации МГ экономит, а взнос распределяет финансовую нагрузку на всех — так бы ее несли только ответственные игроки, а остальные люди уклонились бы.

Третье. Если говорить о дифференциации взносов, то дифференциация возможна в виде хорошо знакомой многим продажникам «универсальной скидки» — скидка, которая не рекламируется, но предоставляется каждому, кто ее попросит. Бюджет игры рассчитывается из расчета, что такую скидку дадут всем. Дополнительные деньги, полученные за счет тех кто сдал взнос полностью, создают дополнительную подушку безопасности для МГ на непредвиденные расходы.

Четвертое. Игры с минимальным взносом или с нулевым (игры в режиме «мастера все оплатят» или в режиме «кто как вложится, у того то и будет») вредны, поскольку в этом случае нагрузка сосредотачивается на наиболее активных и ответственных ролевиках. Если бы нулевой взнос был бы гарантией, что все качественно вложатся — да, это круто. Но нулевой взнос только поощряет «халявщиков»

Автор: Зебе Jul 24 2009, 07:56 AM

Это романтика.Опасная.
Травматизм не снизится.

Автор: Nuci Jul 24 2009, 08:32 AM

Тема меня вводит в мистический ужас, так что воздержусь от комментирования. Но вот это я пропустить не мог:

Ваня, извини, но это дикая некомпетентность. Взнос 500 рублей в 2006 году выше чем 1000 в 2009.
Учитывать инфляцию саму по себе не корректно совершенно.
Пример.
2006 год. Булка хлеба стоит 10 рублей. Взнос на игру 20 рублей. Вася Пупкин зарабатывает 100 рублей.
2009 год. Булка хлеба стоит 15 рублей (инфляция 50%). Взнос на игру 50 рублей. (Увеличен в 2,5 раза). Вася Пупкин зарабатывает 1000 рублей. Итого, для него взнос стал менее обременительным в 4 раза.

А средний доход, что по России в целом, что по нашей категории в частности (молодые трудоспособные люди), вырос более чем вдвое.
Подтверждается, как статистикой, так и числом машин на парковках, скажем, КомКон 2006 и КомКон 2009.

Автор: Corsair Jul 24 2009, 08:55 AM

Для начала ремарка - доходы тех молодых трудоспособных людей, возраста которых мы с тобой были в 2006 году, вырасли конкретно в этом году не радикально.

Вов, давай с другой стороны посмотрим. Покупательная способность 500, а точнее 450 рублей (больше половины игроков ОПарижа сдали заранее 400р) насколько меньше 1000 сейчас? Я соглашусь, что не вдвое, но близко к тому, чтобы вдвое.
Я согласен с тобой, что расходы при увеличении что игры, что МГ растут вдвое. Что многое тратится на пробукосвывание системы.
Но я говорю о том, что, во-первых, большие взносы берутся не потому, что они реально нужны, а потому, что это якобы нормально воспринимается. И, во-вторых, от больших взносов больше страдают не те, кто приезжает пассажирами, а те, кто много делает для игры.

Ну и, конечно, жаль, что тема приводит тебя в ужас. Судя по всему, нас впереди действительно ждёт ситуация, когда бОльшая часть МГ не постесняется и выйти за штуку, и сильно выйти, утверждая, что это нормально. А меньшая часть наоборот снизит взносы. Но потом забьёт и придёт к большим.

Автор: lastivka Jul 24 2009, 09:00 AM

ЗэБэ. Это не романтика. Это цинизм как он есть.

Мне кажется, что у нас в умах какое-то адское несоответствие между воображаемым и реальным.

Мы, с одной стороны, по-прежнему считаем, что мы делаем игры для молодежи и подростков - 15-19 лет (ах, как молоды вы были, когда приходили в РИ). Которым нужен пионервожатый, потому что по сути своей это еще дети, которые не научились сами за себя отвечать. Опыта и сознательности маловато.

А с другой стороны... Каков был средний возраст игроков на XIV? (ну вдруг кому не лень залезть в базу и прикинуть по году рождения...). Я почему-то уверена, что заметно за 20. Взрослые дядьки и тетки, способные оценивать риски.

Но нет. "Мастер должен" цветет махровым цветом.
Вот знаешь, это "мастер должен", мне кажется, отчатси - как раз следствия того, что тусовка повзрослела. В 18 тебе еще никто ничего не должен - ты пышеш азартом и готов на подвиги. А вот с возрастом... Привезите меня, постройте мне, накормите меня, оградите от гопников, полечите мне насморк - и развлеките еще в придачу.

Я с Ваней (и Йолафом в кои-то веки) согласна в одном. В том, сколько сейчас стоит выезд на РИ в целом - виноваты мастера. Все оптом. Притащившие в РИ из внешнего мира сервис-модель и устроившие антуражную и сервисную "гонку вооружений".

Только Ваня зачем-то уперся во взнос. Гы. На фоне того сколько стоит средний выезд, взнос - это такие копейки... Даже 1000. Львиная доля - это пошив-строяк-антуражка-еда. Ну да, бензин-доезд. На неделю на море давно уже дешевле.

Во блин... Никогда не думала, что и я доживу до времени, когда буду говорить "а раньше-то - ооо". Я просто помню 2003. Когда с обшивом и выездом на двоих мы укладывались в 1200. Есть с чем сравнивать сейчас.

Поэтому - эй, але! Расширьте тему! Корень зла - не взносы. Корень зла - общая стоимость игры. Умные же люди, куча экономистов, умеющих считать. Плохо получается - математиков позовите, помогут :-)

Посмотрите шире. Сядьте да прикиньте, во сколько обошелся _всем_ участникам XiV, Великая степь или Время королей. И сначала возгордитесь - нифига ж себе у нас обороты-то!, а потом - задумайтесь. Сколько из этих потраченых денег ДЕЙСТВИТЕЛЬНО работало на игру?

Автор: saruyoshi Jul 24 2009, 09:08 AM

Ну тут просто нужно учитывать, что пока ещё у многих это лето на инерции выходит.

Не будем забывать что уровень зряплат снизился в разы, по сравнению с прошлым годом. У кого-то пошли неплатежи по зряплатам, причём могу сказать что месячная задержка это праздник.

Тем не менее. Хоть этот сезон для меня весьма напряжен в финансовом положении, но только Я волен решать куда мне ехать и откуда брать деньги.

Я никогда не буду просить мастеров снижать мне взнос, если не посчитаю это оправданным. Я лучше не поеду на игру по причине отсутствия свободных средств, чем буду выпрашивать снижение взноса.

Да. Я из тех кто всегда говорил и буду говорить, что уж лучше взнос побольше, но многое из плюшек тоже пусть будет, чем куча домов из нетканки и прочая...
Да, в этом году я свою варежку заткнул мальца ибо не слепой и вижу чо творится ваще у нас. И я понимаю, что в ближайши год два ситуация кардинально не изменится, но что-то мне подсказывает что психологический барьер в 1500 рублей взносы в следующем году не пробьют. И потому не считаю ситуацию со взносами трагичной.

Да будем меньше ездить на игры. Да будем тщательнее выбирать куда поехать, но оттого мне кажется только РИ выиграют, ибо куча непонятных игрулек и МГ канут в Лету.

Автор: Лео Jul 24 2009, 09:08 AM

Согласен с ластивкой.

Автор: Матильда Jul 24 2009, 09:09 AM

Оставим философию и идеологию, давайте ответим на вопрос:

кто-нибудь видит реальные и объективные предпосылки снижения средних затрат на игры?

Лично я в упор их не вижу. А посему - приятно трепемся, ребята.

Автор: lastivka Jul 24 2009, 09:20 AM

А я вижу. реальные и обьективные. Только это не предпосылки. Это причины. зачем это надо, так скадать.

Эти реальные и обьективные называются "очень высокий барьер для входа". Становиться ролевиком сейчас непомерно дорого, ребята....

С оговоркой. Они реальными и обьективными становятся только для того мастера, который хочет и через 5 лет продолжать делать игры. Причем - игры вообще, а не для своей, узкой и 10 лет как прикормленой все той же, знакомой до кончиков ногтей, аудитории.

А в том, что _суммарный_ бюджет игры можно снизить раза в 4-5 если не все 10, я практически уверена. Если сесть, подумать и отказаться от всего действиетльно лишнего. Того, что в конечном счете не работало на игру. Не делало ее Игрой.

Но - ты права. Мы приятно треплемся. И будем приятно трепаться до тех пор, пока не начнем подкреплять такие утвреждения, как у меня в предыдущем параграфе, практикой. Низкобюджетными хорошими играми.

Автор: Jolaf Jul 24 2009, 09:38 AM

Матильда, ваше рассуждение логично и корректно, если вести речь о кабаках и других услугах, предоставляемых за деньги.

Ролевая игра - не услуга, мастера - не провайдеры, игроки - не клиенты. Ролеавя игра - совместное творчество и все мы, как участники, вкладывающие душу, время и деньги в это творчество, должны думать о том, как сделать это творчество лучше. Если хороший игрок не попадает на игру из-за финансовых сложностей - это не "его проблема, нет денег - пусть не приезжает", это нас всех проблема, потому что игра без него станет хуже.

Автор: Jolaf Jul 24 2009, 09:44 AM

Нет, Йолаф написал не это.

Моральный вопрос тут вообще не стоит. Моральный вопрос - это "позволит ли мне совесть ограбить Петю на Х рублей". Я, как мастер, никого не граблю, собранные взносы трачу на игру, а не кладу себе в карман (а если вдруг что-то остаётся - трачу на следующую игру), и никаких угрызений совести и мук морального выбора при определении суммы взноса не испытываю, и считаю это правильным.

Йолаф написал вот что: сделать на игре всё как хочется идеальным образом можно за Х рублей. Исходя из формата игры в N игроков, получаем взнос в Y рублей, где Y = много тыщ. При такой заявленной сумме взноса N игроков ко мне не приедут, а если вдруг и приедут, это будут совсем не те N игроков, которых я хотел бы видеть. Поэтому я урезаю свои амбиции по деланию на игре клёво за деньги, и снижаю сумму взноса до уровня, который моя аудитория вероятно сочтёт приемлемым и согласится заплатить. И все на самом деле делают так же.

Автор: Corsair Jul 24 2009, 09:52 AM

Йолаф, тогда я с тобой несогласен :-)

Первоначальный набор затрат за исключением неизменных (генератор) считают не исходя из совсем пожеланий, а ориентируясь на некую цифру бюджета. Которую считают, исходя из возможного взноса.
Т.е. не абстрактные X рублей, а желаемые X рублей, получаемые путём перемножения желаемого количества игроков на желаемый взнос.

Так вот, если в голове с самого начала держать не "посмотрим, может быть и 1000", а "есть только 500", то желаемая цифра трат на эйфелеву башню в натуральную величину тоже будет меньше :-) Но многие уже имеют в голове 1000 и поэтому в своих пожеланиях, что именно нужно для игры, отталкиваются от сравнительно большого бюджета.

И отдельно.
Я тоже согласен, что не нужно слушать капающих на мозг. Мастер должен ставить такой взнос, который ему нужен. Но перед тем, как раскатывать свою губу на идеальную игру, надо попробовать попланировать из небольшого бюджета.

Автор: Флоран Jul 24 2009, 09:56 AM

Мне кажется, что изначальный набор пожеланий считают исходя из темы и цели игры. Так же как и выбирают полигон, прикидывают число игроков, придумывают правила и т.п. Все это вторично после темы и идеи игры, потому что в настоящих РИ как искусство (тм) самое главное это.

Автор: Alder Jul 24 2009, 10:00 AM

Дык, затратное ценообразование - это прошлый век. На любой продукт цена устанавливается исходя из того, сколько целевая аудитория готова за него платить. Но это так, к слову.

Но реально вот конкретно меня (и, подозреваю, не только меня) напрягают не собственно траты, а смещение фокуса внимания с подготовки сюжета/ролевки/завязок на подготовку полигона/горбыля/газелек. Причем внимания как МГ, так и игроков.
Поэтому строяк должен быть из ткани, а костюмы из занавесок



Скажи, Флоран, а можно провести игру на тему и идею Е-16 за 100р. взноса? И если нет, то почему.

Автор: Nuci Jul 24 2009, 10:14 AM

Я отвечу. Полигон (аренда и согласования) плюс медики (без машины для эвакуации) уже - более 200 рублей взноса.
А ещё вывоз мусора, рации и т.д.

Автор: Матильда Jul 24 2009, 10:23 AM

Случай с Хорошим Игроком (ТМ) можно решить индивидуальным порядком.
Ну и он сам может его решить сообразно своему материальному положению:

- можно клуарно и не афишируя, скосить взнос конкретному ценному человеку.
- можно поехать непафосной ролью с непафосным костюмом и непафосным строяком и отжигать так, что мало не покажется.

В общем, проблема, как я сужу из своего опыта - надумана. Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - придумывает оправдания.

Я вот еще раз скажу, я ни одним местом не миллионер. Но почему-то финансы у меня не определяющий фактор для поездки.

Автор: Флоран Jul 24 2009, 10:24 AM

Дополню Нуси. Для реализации идеи игры нам нужны были в числе прочего: 1. масштабные сражения (то есть профессиональные медики) 2. настоящее мореплавание (то есть полигон с большой водой, а не рамки-кораблики в поле).

Автор: Alder Jul 24 2009, 10:27 AM

Во сколько, кстати, обходится минимальный набор из аренды/медиков/раций для игры на 1к? Если не секрет

Автор: Corsair Jul 24 2009, 10:29 AM

Флоран, мне кажется, что тут все, кто говорят, что сначала придумывается бюджет некоей идеальной игры, а потом он урезается в соответствии со взносами, лукавят. Всё равно впереди есть некий ориентир, т.е. "идея, цели и задачи у меня вот такие, а раз я могу рассчитывать на вот такую сумму, то значит я не только вот это и это оставляю, но ещё и вот это добавляю".
Насколько бы сильно изменились цели и идеи игры, если бы вы с самого начала рассчитывали не на 1 млн, а на 500 тыс?

Автор: Alder Jul 24 2009, 10:30 AM

Эх, я вот таких идей совсем не понимаю. Но это уже другой разговор



Так и хочется сказать, что какие-то неправильные у нас игры стали

Автор: Флоран Jul 24 2009, 10:34 AM

Ваня, ты упорно не понимаешь мою мысль. Цели и идеи игры на первом месте. Бюджет и разработка деталей -- только после них. Цели не могут поменяться от уменьшевшегося бюджета, потому что бюджет вторичен. Возможно в этом лежит корень отрицательного баланса бюджетов некоторых игр, но я всегда тратил личные деньги на свои проекты и буду тратить дальше.

Автор: Nuci Jul 24 2009, 10:42 AM

Как посчитаем все окончательно - выложим бюджет
Части выкладывать не буду, а то получатся разные неверные слухи. (Доказано практикой)

Автор: Марион Jul 24 2009, 10:42 AM

Вставлю свои пять копеек.
Я с командой вывожу таверну на игры, причем условия приглашения нас на игру могут варьироваться- от только мастерских плюшек в виде снижения или отмены взноса, либо +допвзнос команды.
Мы работаем и так и так. Просто при наличии допсредств - кормежка более изысканная.
Но!! Ни на одной игре не было случая, чтобы от нас ушли голодными. Каюсь, один раз попробовали взять деньги за еду с игроков не нашей локации, но стало стыдно, глядя на уставших и взмыленных игроков и накормили за так.
На 16 - спасибо команде Наварры, они не взяли с таверны допвзносы на стройматериалы- правда, тенты, нетканку и собственно фанеру на столы я привезла сама.
Но мы уложились в ту сумму, которая нам была компенсирована МГ. Но в таверне не продавалось спиртное ( в Наварре была питейная, не стали составлять им конкуренцию) и мы просто не дошли до мастерских продуктов - то нас завоевывали, то очереди голодных игроков....
За пределами этой суммы - наши костюмы, расходы на бензин, мытье машины и профилактика в автомастерской. Слава Богу, ничего не повредила, только буксировочный крюк погнула.
Ну и всякая вкусная прелесть с дачи, благо она была на этот раз рядом.
Я зануда, считаю продукты и деньги очень тщательно, поэтому в минус мы не ушли ни разу ни на одной игре. Но и ни разу мы не готовили гречку или макароны с тушенкой- это у нас табу. Нормальная сытая еда.
Но если мы собераемся везти таверну на Ехо, конечно, мы тратимся на всякие красивые фишки для таверны и они разумеется будут стоить приличную сумму, но это долговременные вложения на будущее. Да и самим приятно, когда красиво получается.
Поэтому если игроку интересно, он вложится сам и играть будет с удовольствием, а если он едет просто побухать или за компанию так от нечего делать, и не получит каких-либо хороших эмоций- вот он и будет зудеть, и никакими снижениями взносов вы его не ублажите.
Люди все в основном взрослые и надеюсь осмысленно принимают решения. Можно ведь совсем бюджетно повалятся на траве у ближайшего водоема и позагорать, и поплавать, а не бегать в доспехах и стоять ночную стражу....

Автор: Матильда Jul 24 2009, 10:44 AM

В своих мастерских решениях я исхожу ТОЛЬКО из концепции игры. Любые попытки отклонения от этой идеи (как описанная история "за сотенку") вредят игре. И бюджет продумывается исходя из концепции, а не из того, что кому-то что-то дорого. В этом я абсолютно согласна с Флораном.

Автор: Матильда Jul 24 2009, 10:59 AM

И вообще, я тут так подумала...

Ваня, если у тебя есть практические наработки по уменьшению мастерских затрат, годящиеся для широкого класса игр, просто напиши некоторое руководство на тему. Поделись секретами. И, возможно, если там будет действительно стоящие находки с практической точки зрения - это даст лучший результат, нежели абстрактные призывы, а давайте делать игры с меньшим бюджетом.

Автор: Jolaf Jul 24 2009, 12:24 PM

Оно конечно да, но деньги тут, увы непричём - просто они появились, и людям хочется их тратить на любимое увлечение, не запрещать же.

А "увы" потому, что простым урезанием бюджетов игры правильными не сделать.

Автор: Jolaf Jul 24 2009, 12:27 PM

Это правда. Нам всё хочется делать творчески, в том числе и деньги тратить. А способности к творчеству, душевные ресурсы, ограничены.

Из забавного - лучше всего в этом сезоне я готовлюсь (именно в ролевом плане) к игре, для которой не нужно НИКАКОЙ материальной подготовки.

Автор: Alder Jul 24 2009, 12:34 PM

ЗАПРЕЩАТЬ!!! ЗАПРЕЩАТЬ!!! )))

Так я и предлагаю не простое, а сложное урезание бюджетов, когда высвобожденные от траты денег душевные и творческие силы пойдут на более замесные вещи

Автор: Jolaf Jul 24 2009, 12:35 PM

На мой взгляд, это самообман. "Желаемые Х рублей" - это то самое "по 10 штук собрать не получится, а получится по сколько? По Х получится, значит делаем взнос Х рублей".


Здесь тоже всё несколько иначе, на мой взгляд. Разные мастера видят для себя разную целевую аудиторию, с разным достатком. И имеют, в глазах своих и других людей, разный авторитет. Например, ЛвН может себе позволить подход "а пусть хоть тыща взнос, всё равно все как миленькие приедут", а мне, лично, такой подход не близок. А начинающая МГ, пытающаяся в первый раз сделать что-то относительно большое и заметное, вообще вынуждена быть осторожной, чтобы не потерять игру из-за недозаезда.


Не уверен. Взнос должен быть таким, чтобы нужные игроки согласились его заплатить и, в случае успеха игры, не переживали за него. Всё равно полученная сумма будет меньше, чем хотелось бы.

Наблюдаемый мной процесс бюджетирования обычно выглядит так. Прикидываем взнос. Считаем ожидаемый плюс бюджета. Потом прикидываем необходимые траты - реально нужные и опциональные. Как правило, сумма реально нужных трат оказывается удивительно близка к ожидаемому плюсу бюджета.

Автор: Zmeisss Jul 24 2009, 12:36 PM

Тут сверху неоднократно отмечали, что тратиться на игру много - это не всегда плюс, долг и обязанность. Не хочешь тратиться - не траться. http://zmeisss.livejournal.com/806838.html?mode=reply, нет?

Большие взносы нелегки тем, кто мало тратит на игру "в остальном", нет ли тут некоего противоречия?

Автор: Jolaf Jul 24 2009, 12:39 PM

Город спасают градоуправители, а не здание градоуправления.

Автор: Zmeisss Jul 24 2009, 12:48 PM

Вообще, кмк, следует разделять игры по уровню величия. Игры ЛвН (Ну и, может быть, кто-то еще такие игры делает) - это лицо РИ, выставка достижений народного хозяйства: по уровню подготовки, строяка, размаха, сверхидеи. К ним можно и нужно готовиться загодя и с большими тратами (не впадая, по мере сил, в порочный муленружизм).
На остальных играх сезона такие взносы и не нужны, туда едут не за эпикой, а за ролеплеем (я не хочу сказать, что на 16 не было ролеплея. Был, и был эпический), обычным таким ролеплеем.
Толерантность и уравниловка плохи, если применяются бездумно. Есть эпические игры, есть обычные, они не хуже и не лучше, они другие, нельзя об этом забывать.

Автор: Jolaf Jul 24 2009, 12:48 PM

Немножко конструктива.

Вот Аскольд с компанией делают игру Фронтир: http://frontier.farstars.ru

Я не знаю пока, какой там будет взнос, но речь не о том. А о том, что айрсофт-привода выдают мастера, очки выдают мастера (хотя можно привезти свои), рации, фонари, всё выдают мастера. От игрока требуется только одежда системы камуфло. Вкладывать деньги, кроме взноса, игроку просто НЕ ВО ЧТО. Знаете, очень положительно сказывается на подготовке к собственно игре, роли и т. п.

Понятно, что это маленькая игра, которую мастера могут обеспечить из своих ресурсов и так далее, но задуматься есть над чем.

Для сравнения - все мои нервы и творческие силы по подготовке XVI были вбуханы в корабль. Я не успел прочесть ни одной книжки, и даже правила не дочитал до конца.

Автор: Zmeisss Jul 24 2009, 12:52 PM

Над тем, что Аскольд на все свои свободные деньги закупает страйкпушки и прибамбасы, которые потом раздает толчкам. О да, отличный подход, всем бы так.

Автор: saruyoshi Jul 24 2009, 12:54 PM

плюсуюсь дофигища!!!!

Автор: Лео Jul 24 2009, 01:01 PM

Про Св. Софию все находится теперь здесь
http://forum.rpg.ru/index.php?showtopic=99680

Автор: Jolaf Jul 24 2009, 01:08 PM

В теории никто не мешает ему брать арендную плату за амортизацию снаряжения, как часть взноса.

Автор: molot Jul 24 2009, 01:23 PM

вообще, ответы Ване, Вове и еще ряду людей, которые оперируют немного неграмотно экономическими терминами и реалиями, вертится на языке, однако я с ним погожу. Пока же мне представляется, что неплохим элементом снижения затрат (и, как следствие, взноса) на игру может явиться публичное обсуждение бюджета. Ну вроде как у нас происходит во всем мире. Только там в каждой стране народу сотни тыщ или миллионов, потому там есть парламенты. У нас же это можно делать практически на всех. Раз уж у нас со-творчество, как уже все знают.
Что конкретно имеется в виду? Текущая практика выглядит так: заявляется игра, взнос, полигон, МГ пашет, тратит и т.д., часть игроков начинают сдавать взнос, МГ продолжает тратиться, игроки заезжают и (в идеале) досдают взносы, МГ подбивает баланс, вывешивает бюджет игры, всё.
Что в этом плохо? Непрозрачность расходов, непонятность расходов, ненаправленность расходов. Нытье относительно больших взносов и (как правило) провисание по деньгам мастеров.
Что предлагаю я. Бюджет игры является динамическим (что естественно в ходе подготовки) и обсуждаемым с игроками. То есть вывешивается информация, что де так и так. Есть часть расходов, которую мы вносим в неизбежные - типа согласование полигона, медики, генераторы с бензином, если они нужны и т.п. Эта неизбежность, в случае публичности тоже условна, т.к. на тысячу человек может сыскаться некто, у которого "дядя - зам начальника генштаба, а в минобороне у него никого нет" (с), который может помочь решить ряд вопросов. Вот неожиданно так. Тем не менее, эти расходы будут понесены в любом случае.
Далее начинается, скажем так, переменная часть. Людям предлагаются некие расходы, которые мастера планируют в рамках игры. Это деньги. Это строяк общественных строений (София (тм)). Это закупки внутриигровых и общедоступных ценностей - типа прикольных блестяшек, мишуры, сигарет на е16, пива и др на нее и т.д.
Это, на самом деле, самый важный момент. Дело в том, что в момент принятия любого бюджета у любого т.н. ГРБС (главного распорядителя бюджетных средств) есть крайне неприятный этап, который называется "защита". Если МГ - как основной инициатор затрат (хотя будут, будут в этой системе и другие!) - сможет обосновать этот пункт расходов, его примут игроки, то он утверждается в своем объеме. Важен этот момент почему? Потому как, склонен думать, что распределение средств на экономику е16, думаю, сильно бы поменялось, если бы людям сообщили, что да, мы планируем закупать ящиками (2 штуки) _хороший_ (капитан морган) ром и ящиками (сколько-то, видимо один) _хорошую_ (ольмека) текилу, а пиво невообразимых объемов будет оболонь, а сигареты (60 блоков) - петр1, альянс и что-то еще того же уровня, возможно, реакция игроков была бы неоднозначной и сочетание было бы изменено в сторону оптимизации по цене. И было бы это хорошо.
Третьим пунктом расходов, которые я бы назвал "условные", было бы обеспечение МГ некой инфраструктурной составляющей. Ну, вроде как - хочешь ты корабль-крепость-сруб-что угодно еще - вот тебе лесопилка, вот цены, которые они выставят нам за оптовые закупки.
Хочешь газелей кортеж, чтобы платья вывезти или там еще что - вот тебе централизованный вариант. Хочешь автобус от станции и до - вот, пожалуйста. Но стоит он столько-то _за_автобус_. Если вас там 50, то по сотенке передаем, если 25 набралось, то по 200.
Опять же, если кто-то хочет поучатсвовать в процессе и снизить цену - ему низкий поклон. У нас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО со-творчество, и мы вместе делаем одно дело.

Краткий SWOT-анализ.
S
Система открыта, позволяет понимать людям куда идут их деньги, позволяет мастерам меньше проседать по бюджету, открытость вообще рулит, ну и все такое
W
Стимулирует флуд и метание ____ в вентилятор. раскрывает правду о бюджетах игр, что может фрустрировать, отталкивать игроков и (возможно) увеличивать взнос
O
открытый диалог с игроками, нахождение новых людей со связями, возможностями, талантами. Потенциальное снижение взносов и количества говна на форумах и тп, связанное с финансами.
T
Никогда не знал, что тут писать. Да, часть игроков можно потерять, да, могут быть конфликты и тд. Но честный диалог лучше проседания по деньгам и лучше отстоя в полуличных дискуссиях

Что можно сделать вообще. Скажем, вести эти обсуждения на неком закрытом форуме, доступ на который стоит мммм 200 рублей. Эти 200 рублей учтутся во взносе и, возможно, отпугнут форумных троллей.
Можно проводить по дискуссиям некое разделение игроков и действительно вводить сепаратный взнос по локациям.
Можно вводить систему этаких ролевых субвенций. То есть когда игрок знает, что 200 рублей идет на полигон и медиков, а еще 200 рублей его взноса пошло на Софию. Или там кабак. Или еще что-то невероятно клевое которое позволит ему обалденно поиграть.
Можно внедрять свои затратные личные идеи, которые могут очень сильно обогатить игру, предлагая их на общее финансирование, если сможешь идею защитить. Та же почта, раскиданная по тыще игроков на е16 (затраты 20к рублей по словам Вани), удорожила бы взнос на смешные 20 руб. Ну и т.д. У нас же со-творчество (в третий раз, повторюсь)
Ну и, наконец, _____, конечно же, всплывет. Это плохо, с одной стороны, но важно.

Автор: molot Jul 24 2009, 01:26 PM

А, и да. Мастерам, имхо, не надо стеснятся указывать, что они потратили на бензин и ремонт машин столько-то. Все люди и все всё понимают. Думаю, повышение взноса из-за форс-мажора с полигоном (если честно озвучить цифры взяток и т.п.), ни у кого бы не вызвало вопросов, а мастерской группе немного бы помогло.

Автор: Corsair Jul 24 2009, 01:33 PM

На всякий случай - вышеподписавшийся Молот - он, на самом деле, Разящий!

Автор: Лео Jul 24 2009, 01:37 PM

Мастерам неинтересно работать на условиях, предлагающихся уважаемым Р.М.
Я лично не стал бы.
Итак мастерская работа происходит в режиме бесконечного и безмысленного понукания со стороны игроков.

Автор: Corsair Jul 24 2009, 01:37 PM

Ну и информативный ответ на сообщение Разящего Молота.
Дима, мне глубоко наплевать, на что МГ тратит взносы - я точно знаю (точнее знал до определённого случая), что они их потратят на благое дело.

Меня бесит, что бюджеты изначально многими считаются, исходя из взноса в 1000 рублей. А когда спрашиваешь "а зачем", отвечают "мы иначе не влезем".
Я вот утверждаю, что влезут. Если с самого начала будут именно на меньшую цифру ориентироваться.
И огорчает лишь то, что мои слова останутся, скорее всего, гласом вопиющего в пустыне. А значит надо стараться в будущем ориентироваться на то, чтобы решать свои проблемы различными мастерскими и общеигроцкими шлюзами, чтобы иметь возможность не тратить лишние деньги или получать необходимые блага.

Дополнение. Я против даже мастерских отчётов о потраченных деньгах. А уж что там до защиты...

Автор: Флоран Jul 24 2009, 01:42 PM

Дима, экономическая продвинутость твоего поста навевает при этом ощущение потребительского подхода. Я все же сторонник 100%-ного доверия тем мастерам, которые делают игру на интересную мне тему.

Автор: saruyoshi Jul 24 2009, 01:52 PM

Озвученный подход некоего Димы "Разящего молота" был озвучен Коровкой.... Если не путаю, года два назад. Что я видел в этом году? Тот же Коровка примавший непосредственное участие в мастерении игры ВС не продвинул среди мастеров идю открытого формирования бюджета.

Да и в России смешно говорить об открытом его формировании даже через парламент. Не делайте мне смешно с такой открытостью.

А у нас парламент такой же, какие и мы.

Хотя идея прикольная. Тот же Коровка предлагал такой подход только с жёстко поставленным сроками. Посему получается есть проект бюджета, есть срок до которого бюджет принимается и в него могут вносится изменения и всё.

Ну типа я был бы не прочь смотреть за обсуждением такого, сам бы не лез ибо ну его нафиг, но было бы интересно посмотреть сколько копий будет сломана.

Так что давайте уже сделайте игру с таким вот планированием открытым.

Автор: Jolaf Jul 24 2009, 02:05 PM

Мастера на подготовке игры много работают и очень много нервничают. Дополнительные нервы, потраченные на срач из-за денег не окупят съэкономленных средств.

Автор: Skytell Jul 24 2009, 02:47 PM

Игр нынче так много, что лучше бы их стало меньше. Некоторые тут пишут, что высокие взносы приведут к росту качества (более пристальный выбор и выше затраты - лучше подготовка). Но это конечно же не правда. Например, мастера вложаться в сервис, строяк и спецэффекты, но не осилят сюжетную работу в достаточном объеме. Или игрока так увлекуться "деланием красиво", что на игру сил не останется.

Более того, я уверен, что большинство проектов (особенно небольших) имеет высокие взносы только потому, что бюжет плохо считается, а взносы плохо собираются.
Я видел, в течении одного сезона, примерно схожие по числу людей игры с существенно различными взносами, при одинаковом "сервисе" (кабаки и все такое). И мастера не уходили в минуса, по их признаниям.
Итого - большой взнос может прикрывать как раз хреновую организацию.

Если искать способа повышения качество за рупь, то по моему нужен обратный подход. Еще в прошлом годе http://skytell.livejournal.com/263689.html, как повысится качество игр, если ввести возможность забрать взнос, если игра не понравилась?
Это не имеет никакого отношения к коммерциализации, хотя возможно приведет к росту взноса для компенсирования. Но на деле, что бы забирать взнос, надо быть оч сильно недовольным. "Немного недовольные" скорее всего постесняются.
Основная польза, какую я вижу – мастера будут скорее отменять заведомо провальные проекты, а не пытаться выехать на обещаниях или энтузиазме игроков.
Т.е. для игры, где заявлен возврат взносов - это своего рода "знак качества".

Автор: Матильда Jul 24 2009, 05:26 PM

- Почему нельзя заниматься любовью на Красной площади?
- СОВЕТАМИ ЗАМУЧАЮТ!

(это к вопросу об открытости бюджета)

Примерно из той же области идея про возврат взноса.

И вообще, предлагаю людям с такими идеями сделать пару-тройку удачных больших и популярных игр на таких условиях. А мы посмотрим и поучимся. А потом подумаем, может есть смысл работать на таких условиях?

Автор: Мира Jul 24 2009, 05:39 PM

Ваня, ты знаешь, кто первый не будет платить увеличенные взносы? -- Правильно, , кто вообще не заморачивается. То есть, они будут не только ездить за мало денег, но и платить мало взносов. Вот и всё.

Автор: saruyoshi Jul 24 2009, 05:57 PM

Странные сразу какие-то советские доводы пошли в пользу закрытого бюджета.

Никто не заставляет тратить нервы. Этот процесс можно грамотно организовать. Вопрос эффективности такого... Да стоит.

Но не попробовав ничего не узнаешь.

Автор: a_macduff Jul 24 2009, 05:58 PM

По-моему, во всем этом разговоре по душам не один вопрос, а три, по меньшей мере.

1. Какие должны быть игры. - Это сродни тому, что рассуждать, надо нам кино широкоформатное, цветное, с батальными сценами и антуражное, а, значит, и бюджетное, либо концептуальное и интеллектуальное, но незатратное. - По-моему, ответ ясн: и то, и это. Надо и Голливуд, и неореализм, и Ингмара Бергмана. Правда, если останется только Голливуд, впору будет облить кинотеатр бензином, поджечь, снять это на пленку и, тем самым сделать, новое кино.
Присутствие дивана, генератора и много чего на игре само по себе не сделает ее хорошей, как и отсутствие этого всего также еще не гарнтирует успеха. Игры делают люди и играют в них люди. Бюджет и взносы - инструмент. Если разруха происходит, то не в кошельках, а вголовах и душах.
Этот диспут - нужно нам игры большие и богатые, бедные и большие, бюджетные и интелектуальные - полезен, но место ему на площадке художественной критики.

2. Как уже сказано, бюджет - инструмент. Вот полезно бы было делиться рецептами как на уровне главмастеров, так и на уровне команд, как эффективнее потратить деньги.
Но, как известно, что зер гут для ФРГ, то malamente для Аргентины. Поэтому нет универсальных рецептов, и бюджетные модели рознятся в зависимости от поставленных задач.
Наверно, полезно разобрать случаи и поделиться опытом.

3. Тут мелькала тема о целесообразности трат на то и на это. - Так ведь эта целесообразность - она не сама по себе, подвешенная, в воздухе болтается. Мы ее сами формулируем и определяем. Сумел мастер объяснить, зачем надо пять лампочек и крепость, а не три лампочки и шатер - молодец! Значит, целесообразно 1000 рэ, а не 700 рэ. Не сумел - ну и не будет никакого представления о целесообразности, и целесообразности не будет, поэтому.
Но, заметим, что не "впарить", но объяснить, донести до.
и это - уже совсем третий вопрос, как этого добиться.

Автор: Матильда Jul 24 2009, 06:25 PM

Так тут все просто:

Если ты мастер, делающий регулярно хорошие игры - то флаг тебе в руки. Считаешь открытый бюджет хорошим делом - вперед. А мы поглядим.

Если ты не мастер, то давайте найдем мастера, который считает открытие бюджета делом полезным. И пусть он проведет такой эксперимент.

Потому что я лично считаю открытый бюджет убийством проекта и как всякий нормальный человек морально не готова убивать свои творения.

Автор: saruyoshi Jul 24 2009, 06:38 PM

Ну так я и говорил, что есть некто Коровка, который и предлагал, год или два назад сделать такое... ;0))))))

Автор: Матильда Jul 24 2009, 06:49 PM

Коровка прекрасен как рассвет и я отношусь к нему с огромным уважением, но в данном вопросе, я думаю, малость наивен. Он слишком хорошо думает о людях.

Да и он пока, на сколько я знаю, такого эксперимента не провел. Опять же, на сколько я знаю, в этом году они провели несколько иной с точки зрения финансов эксперимент. И хотя они, как я понимаю, несколько влетели, обнародовать бюджет они не стали. При чем у себя в жж Коровка прямо, но без указания причин, сказал, что они не будут это делать.

Так что, не уверена, что на Коровку в этом вопросе стоит возлагать большие надежды.

Автор: Askold Jul 24 2009, 08:11 PM

Давай посмотрим по результам, чего уж тут :~)

Автор: Skytell Jul 25 2009, 09:54 PM

Естественно, разговоры в этой теме остануться только разговорами, если люди не станут с какой-то заметной массовостью реагировать ногами на высокие/низкие сборы на разных играх. Или, если какие-то мастера, благодаря своим личным убеждениям, не станут внедрять некоторые прозвучавшие здесь концепции в жизнь.
Но, что бы оные внедрения происходили, нужно: во-первых, осознать наличие проблемы; во-вторых, выработать пути решения. Что и происходит.

Другое дело, что здесь смешиваются два вопроса "нужны ли низкие взносы?" и "как снизить взносы на играх?". При чем первое периодически подменяет второе. Что, конечно, не особо продуктивно, но для начала сойдет.

Автор: Хэппи Jul 27 2009, 07:30 AM

Почитала ветку, весьма любопытно, узнала много нового.
Пожалуй, внесу свои пять копеек в обсуждение.
Я - малоопытный новосибирский мастер, у которого через месяц игра (всего вторая в качестве главного мастера). Посему вопрос взноса меня сильно интересует. В июне мы провели небольшую игру ("Готика") со взносом в 350 рублей (!!) и вышли в ноль при недозаезде примерно 20% игроков из-за плохой погоды.
При этом взносы не сдавал кабак и частично игроки - те, кто предупредил нас заранее о планируемых затратах (торговцы, например).
Так что могу сказать, что мы неплохо сумели спланировать бюджет, потому что все те несложные, в общем-то, придумки, которые должны были непосредственно помогать игре, были нами реализованы. Игра получилась, если судить по отзывам, неплохая.
Так вот я вам скажу, что за этот взнос в 350 р. некоторые игроки до игры сожрали нам мозг, утверждая, что это ОГРОМНАЯ сумма.!!!
Для сравнения приводили "макарену", где взнос вот уже лет десять не превышает 200 рублей. Правда, личные затраты игроков на костюмы, доспехи и строяк там просто огромны, но этого почему-то не учитывают...
Это я к тому, что на всякий чих не наздравствуешься и всем угодить, указывая сумму взноса просто невозможно.
Успокаивались эти игроки только после того, как мы им объясняли, что им на полигон нужно привезти только самого себя, свою палатку и свой костюм. Строяк, ткань на стены, доставку и кабак с бесплатной едой мы им предоставляли. После игры претензий не было))))
Наша будущая игра планирует кроме вышеперечисленного обеспечить игроков электрическим освещением и декорациями фасадов. Конечно, это будет не так масштабно и зрелищно, как на московских играх, но что можем - сделаем. И обойдемся при этом взносом в 500 рублей - меньше уже просто никак, если мы хотим избавить игроков от возни со строяком и стенами, а также если мы хотим все-таки смоделировать на игре подобие городских улиц. Предоставить все это делать игрокам, конечно же, можно. И снизить таким образом взнос до 100-200 рублей. Но, скажу честно, я не могу гарантировать, что заявившийся, например, на роль хозяина богатого дома вася пупкин 100% приедет и 100% привезет все необходимое для постройки этого самого богатого дома. Поэтому по крайней мере внешние стены и фасад лучше сделаем ему мы, а вот о внутреннем комфорте уж пусть заботится сам.
Это я собственно к чему.
ИМХО, есть затраты от которых отказаться невозможно, иначе возникает слишком много рисков и в итоге - гемороя для игроков и мастеров. НО. Можно и нужно оптимизировать затраты. Отказываться от лишней роскоши, если только тебя о ней не просят сами игроки. Вот попросили нас наши дворяне обеспечить им шампанского в ресторане. Ради бога - сделаем! И может даже дополнительно денег с них не возьмем. Но если мы им на игре объявим, что закупили им устриц к оному шампанскому, я уверена - 90% скажут: на кой черт вы потратили на эту фигню деньги? И будут правы.
На "Арканаре" в прошлом году дворяне, желающие присутствовать на королевских обедах, скидывались дополнительно - на жареную курятину и шампанское. Портовые жители курятины не жрали, зато и взнос у них был стандартный.
Это к разговору о дифференциации взносов. Хочешь плюшек - договорись и сдай денег.
Поэтому мы в правила на "Город Солнца" внесли пункт о планируемых наших обязательных затратах, а все дополнительные заморочки обсуждаем лично.
Пока ни один игрок размерами взноса не возмущен.
Не думаю, что есть какая-то существенная разница в подходе к мастерению игры на 100 человек и на 1 000, масштаб просто другой..

Автор: Зебе Jul 27 2009, 11:19 AM

а зря...

Автор: Хэппи Jul 27 2009, 02:54 PM

Я не говорю, что это одно и то же.
Разумеется, чем больше игра, тем сложнее.

Автор: zalex Jul 28 2009, 02:42 PM

Сколько стоит аренда/оформление полигона под Новосибирском?

Автор: Хэппи Jul 28 2009, 03:14 PM

У нас же не центрА, у нас же провинция)))
Не припомню, чтобы кому-то из наших мастеров приходилось платить за полигон. Ну, разумеется, если не о базе разговор.
Лес у нас пока бесплатный))) Ну, разве что лесник прискачет и пальцем погрозит, чтоб бор не спалили)))
Не знаю, надолго ли такая лафа, но пока плата за полигон в число расходов на игру не входит.

Автор: zalex Jul 28 2009, 05:03 PM

Ну, вот и часть ответа про разную стоимость игр - разные уровни взноса :-)

Автор: Хэппи Jul 30 2009, 03:54 AM

Нет, разумеется, если бы нам пришлось платить за полигон, мы включили бы это во взнос и никто не протестовал бы.
В конце концов, стоимость той же ткани или горбыля в Новосибе и, скажем, в Москве, тоже разная, наверное.
Так что сравнивать размер взноса с московским не стоит, я-то говорила о том, что в размер взноса стоит закладывать те расходы, без которых обойтись нельзя. Плата за полигон как раз к таким расходам относится. Когда мы планировали ставить игру на базе - мы ставили взнос выше, все были согласны. Правда, потом оказалось, что надо еще выше поднимать взнос и все равно не хватает, так что плюнули и решили сделать на бесплатном полигоне, все-таки кризис в стране, у народа лишних денег нету.. Все согласились, кстати.

Автор: Evgendalf Aug 7 2009, 10:01 AM

Охх.. Для начала, дифференциация - зло. Как уже было сказано, РИ - дело общее. За каждым не подсмотришь, не подсчитаешь
Я честно не понимаю серьёзного обсуждения вопроса парламентаризма и демократии бюджета. Форумные демагоги будут перематывать сопли туда-обратно, но никакого результата не дадут. Кто что-то хочет делать, тот делает.
Я мастер. Игрокам на игре я хочу дать А, Б, В (охрану, стройматериал, игровой кабак с едой и пивом и т.п.), причём исхожу из своего представления того, что я бы хотел иметь на игре как игрок. Сообразно бюджету я заявляю взнос и говорю: "Ребята, взнос 700 рэ, за это вы будете иметь А, Б, В". Грубо говоря, с теми, кому очень далеко моё видение, мне не по пути и меня не огорчит их незаявка под разными поводами. И это максимальная демократия бюджета.
И это совершенно параллельный вопрос с созданием игры как сюжета. АХЧ висит на мастерах АХЧ и никак не связывает руки и время мастеров сюжетников.

Возвращаясь к началу темы, по проведённому в этом году проекту в МО на 170 человек с вышеописанным обеспечением, нормальный взнос, приводящий бюджет в ноль, без аренды 600-700 рэ, с арендой 1000 р. Это при бюджетировании в режиме "здравой экономии", т.е. товары обеспечены, но цены тоже пришлось поискать..

Автор: Corsair Jun 20 2011, 08:21 AM

Вот вы знаете, самое время сказать "я же говорил!".

Прошло два года, инфляции в стране существенной нет, резкого роста мастерских затрат для _каждого_ игрока тоже нет, т.е. пример Второй Эпохи как раз отрицательный - большой взнос пошёл на затраты для только части игроков.

Тем не менее, в головах что-то произошло и взнос стали считать нормальным не только в 1000 рублей, а даже и в 1500 рублей. Хуже того, этот вирус повлиял и на мою МГ "Ярмарка тщеславия". Мы всегда старались тратить по-минимуму - но сейчас все в один голос встали и сказали, что потребуется штука, не меньше.

И получится опять как встарь. Рядовой игрок никаких бонусов за свою 1000 рублей не увидит и мастера влетят на деньги, только на ещё бОльшие. Я понимаю, что глас вопиющего в пустыне, но всё равно обидно. При этом, в Челябинске тоже уже решили, что 1000 рублей - нормально. А то и больше...

Автор: Лео Jun 20 2011, 08:23 AM

Нет такого понятия, как «затраты для части игроков».
Есть только траты, нужные для игры и не нужные для игры.

Автор: Corsair Jun 20 2011, 08:27 AM

Приведу пример, доказывающий обратное.

Например, из вносов закупаются кабаки, а людей, богатых настолько, чтобы иметь возможность в них ходить - допустим максимум треть.

Это якобы траты нужные для игры, но на самом деле они просто для части игроков.

Автор: Лео Jun 20 2011, 08:55 AM

Целью существования кабаков на РИ не является кормежка людей.

Автор: В.К. Jun 20 2011, 09:07 AM

Инфляции нет?? Ты в магазин за продуктами ходишь? :)

На последних "классических" полигонках Холд-Голдов и JNM взносы были 600 и 500 руб. Тысячу берут, как я понимаю, там, где частный полигон, либо мега-строяк какой-нибудь мастерский...

Автор: mysh Jun 23 2011, 11:25 AM

К открывающему обсуждение посту Корсара.

Не вижу большой проблемы в том, чтобы заранее (за год) сесть и спланировать свой бюджет на игру. Тогда же можно поинтересоваться мастерскими взносами и узнать, что

- и заплатить 700.
А то очень много говорят про оптимизацию расходов МГ, но и игрокам свои расходы оптимизировать-то ничто не мешает, и для этого есть миллион путей: не покупать, а одолжить, больше делать к игре своими руками, наконец, понизить градус на понтомере (использовать не сургуч, а парафин (для примера; я не спец по их ТТХ), шить костюмы не из шелка, а из чего-то менее затратного и т.п.). Когда всё делается заранее, то снизить стоимость игры несложно (или хотя бы распределить расходы); если же все откладывается на последний месяц, то увы; но почему тогда виноваты мастера и их взносы?
Абсолютно согласна с Йолафом про то, что существенная часть расходов на игру - это долговременные вложения; если к ним подойти грамотно, то можно сильно снизить стоимость последующих игр.

Всё это, кстати, не отменяет того, что мастерам нужно искать пути к оптимизации взносов и исключению из них всего лишнего. Но почему бы не начать с себя, пока мастера будут думать?

Автор: Corsair Jun 23 2011, 12:45 PM

Мышь, я с тобой согласен - игроку стоит думать о своих тратах заранее.

Но я немного о другом говорю. Реально сделать всё хорошо и заметно дешевле. Но пройдена моральная планка - и многие мастера уже ориентируются на взнос в 1000.

И сделать с этим можно только одно - не ездить. Я вот всерьёз подумываю в следующем году так и сделать, в смысле составив себе список игр ориентироваться не только на интересность игры, но и на размер взноса.

Автор: mysh Jun 23 2011, 01:07 PM

1. Если всё сделано заранее хорошо и дешевле, то 1000 р. - не настолько большая сумма (= 2 похода в кино = 3 похода в кафе и т.п.).
2. Из твоего примера не следует, что мастера ориентируются на 1000 р. Мастера ориентируются на 700 р., а 300 р. доплачивают те, кто вносят хаос в мастерское планирование.

Автор: Corsair Jun 23 2011, 01:12 PM

Мой пример был 2009 года.
Сейчас взнос в 1000 р и при этом при сдаче заранее на целом ряде игр, достаточно длинном. Повторюсь, даже до Урала докатилось

Автор: rostik Jun 23 2011, 01:20 PM

С учетом инфляции 700р в 2009 сейчас равны примерно 850р. Думаю, что здесь уже слишком близок психологический порог в 1000р, так что мастерам проще ставить взнос именно в 1000 а не 850-900 рублей.

Автор: Corsair Jun 23 2011, 01:26 PM

И взнос в 700 рублей не вполне понятно, зачем был нужен два года назад.

Но я говорю в первую очередь о том, что реально 1000 с человека не нужна. Точнее нужна тем, кто хочет в игру много всякого странного вложить и взять дорогой полигон.

Я обращу ещё раз внимание на то, что на ОПариже, где было много всего, взнос был предварительный 400, основной 500 и даже при хорошем значении инфляции это сейчас меньше 800 рублей. И столь много всего делать не надо.

Но ключевую мысль о том, что так мыслю только я, а всех остальных всё устраивает, и надо заранее планировать затраты, не вывозить команд и ездить на 2-3 игры в год, я понял. Постараюсь в следующем году как-то так и поступить.

Автор: rostik Jun 23 2011, 01:33 PM

Я к тому, что твой тезис, что было 700 а стало 1000 верен лишь наполовину. Половина из этот увеличения это инфляция. Вторая половина, думаю, рост доходов усредненного ролевика. Я не знаю, откуда берутся бюджеты тех или иных игр. Поэтому по существу вопроса "сколько можно и нужно тратить на игру мастерам" высказываться не буду.