Версия для печати темы

Автор: Nuci Jun 21 2010, 05:19 PM

Сейчас много разговоров идет о том, что игры что-то стали плохими, мастера не сдерживают обещания, не работают с игроками и правилами/сюжетом/АХЧ, игры отменяются, а игроки наоборот снимают заявки, требуют звезду с неба, да и трава стала менее зеленой, чем в прежние времена. Я посмотрел статистику с http://kogda-igra.ru/ по отменам, вспомнил, что я знаю про прошедшие проекты и про то, как они прошли, какие там были проблемы и считаю, что проблема (для региона вокруг Москвы) действительно есть.

Другое дело, что неправильно считать, что проблема с того, что мастера резко стали все ленивыми козлами или игроки – требовательными и безответственными потребителями, чуждыми духа сотворчества. Я попытался выделить некоторые причины, которые я вижу. Буду благодарен критике и комментариям.

Причины:
1. Большая открытость сообщества. (У всех интернет, есть несколько точек общеизвестных в интернете, легко находить контакты и информацию). Это, в числе прочего приводит к тому что:
--- Больше доступ к информации о проблемах МГ, они всплывают.
--- Провалы становятся достоянием общественности. У новой МГ есть один шанс (это конечно преувеличение, но не сильное), сделают плохую игру – все про это узнают и более не поедут.
2. Динамика изменений числа людей, приходящих в РИ. Большое число новичков в 2002-2005, т.к. фильмы по Толкиену, открытость информации про ролевые игры через доступный массам интернет (ну и другие причины разные). Малое количество новичков дальше, т.к. растет число альтернативных увлечений (например, страйкбол, маневры), плюс компьютерные многопользовательские РИ (и снова есть и другие причины). Соответственно, сейчас сравнительно мало молодых игроков, но сравнительно много опытных игроков, капитанов команд, мастеров. Соответственно:
--- Жесткая конкуренция за игроков приводит к желанию давать трудновыполнимые обещания.
--- Молодые игроки более склонны, чем «олдовцы» прощать/не замечать косяки. А их нет. Сложность сделать игру повышается.
--- При наличие энтузиазма многие трудности преодолимы. Но сейчас в силу избыточности предложения, проще перекинуть энтузиазм на другой проект.
--- Игры бывают разные. Не на каждой, вообще говоря, нужно супер АХЧ, супер проработанный сюжет и т.п. Я в 16 лет мог поехать на игру вообще без АХЧ и сюжета и ездил. Сейчас я не поеду, а новичков сейчас мало. Соответственно, таких игр мало. У мастера нет возможности учиться на РИ без АХЧ, он сразу должен или присоединяться к существующей МГ или делать игру с АХЧ, с крутым сюжетом. И у него один шанс (см. выше).
--- Коренным образом меняется структура сообщества. Меньше спрос на игры с низким взносом, низкими требованиями к антуражу. Больше спрос на игры, где можно «просто отдохнуть». Меньше спрос на игры по «простым» тематикам (Крестовые походы, например). То есть всегда разным категориям игроков нужно разное, но сейчас сильно меняются веса этих категорий.
3. Развитие культуры маневров. Боевые клубы решают массу своих задач на маневрах. Активность их участия в РИ – ниже. Число новичков, приходящих в РИ через боевые клубы – ниже.
4. Развитие РИ. Просто и банально сейчас делать игры сложнее. Современные игры на самом деле, чтобы быть «на уровне», требуют больше работы не только и не сколько по АХЧ, но в главную очередь в сюжете, в работе с завязками. А способ формирования и мотивации мастерских команд не изменился. К тому же РИ сделать сложнее чем, скажем, маневры или соревнование командное по пейнтболу или страйкболу. Так как на РИ должно быть все тоже самое, плюс сюжет, плюс работа с игроками и т.д.

Ключевая проблема, как мне видится, это то что в РИ приходит мало новичков. (По ощущениям, в региональных городах около Москвы (Тула, Тверь, Владимир и т.п.) собственная ролевая жизнь просто замирает. Хотя ещё в 2001-2004 она была активной.). Если эту проблему не преодолеть, то действительно ролевое сообщество уйдет в мемориальную фазу и умрет. Мне кажется, что именно это та проблема, которую нужно решать всем вместе.

И это должны быть, грубо говоря, не только взрослые люди 30 лет с работой и семьей, но и обязательно студенты 16-18 лет, ищущие сказку (Те самые, которые питали РИ раньше.). И у них не будет денег на хороший костюм, много взносов и т.п.

Автор: Мэл Jun 21 2010, 05:37 PM

Лично мне кажется, что причины отмены и продалбывания игр как раз в том, что новичков довольно много. И что каждому интересно попробовать себя мастером. Известный синдром "съездил на две игры - дай-ка сделаю свою" - виден в полный рост. Ну, и, понятно, т.к. нет опыта и понимания принципов мастерения игр, то они зачастую получаются плохие или не получаются вовсе.

Автор: Бодхи Jun 21 2010, 05:44 PM

Удивительно не то, что эта проблема возникла, а то, что именно сейчас вдруг к ней стали все резко не готовы. Хотя вот у нас в Ярославле, в Туле, в Саратове, эти процессы идут уже минимум года четыре. Просто в этом году докатилось в полный рост и до Москвы.

Ты прав, насчет маневров и страйбола. Но ведь в принципе, людям ничего не мешает совмещать. Кроме одного - отсутствия денег на два-три хобби сразу. Требования к подготовке участников у РИ в последние 3-4 года ведь резко возросли.

Новичков же (у нас в регионе) приходит много. Больше чем в прошлом году. Но большая открытость сообщества несет и еще один побочный эффект. Новички смотрят на провалы других таких же новичков, сравнивают с собой - и не едут никуда дальше соседнего леса. Им хватает. Получаются совершенно разные РИ-движения.

Автор: molydeus Jun 21 2010, 05:55 PM

Я делал свою первую игру съездив на две игры перед этим.

Автор: maras Jun 21 2010, 05:57 PM

а я давно говорил: на латекс надо переходить

Автор: Зебе Jun 21 2010, 06:01 PM

по пунктам.

Согласен про возросшую сложность изготовления и подготовки.
Уровень игр был сильно поднят в прошедшие годы по разным причинам- и осилить этот уровень может не каждый.
Отвечать за провал придется сразу- репутацию заработать сложнее- потерять проще.

НЕ согласен.
О страйкболе- он не менее затратен для любого человека чем игра уровня 16.
И что характерно- полуРИ полустрайкболы входят в моду.Массово.
С уменьшением РИ игроков в регионах.Имхо регионы просто замыкаются внутри себя в большем чем прежде масштабе.Количество игроков в Твери к примеру осталось прежним-80-100.НО ОНИ ВАРЯТСЯ В СВОЕМ КОТЛЕ.Уровень антуража вырос очень сильно на играх- ехать в большую игру страшновато и дорого.
Мастера стали меньше работать лично с игроками, почти пропали хорошие реги.Я прекрасно помню выезды московских региональщиков в Тверь, на сборы с игроками.
НОвые МГ видя кажущуюся простоту изготовления нормальной игры, в качестве игрока, не представляют реальный обьем работы.
Итого- на мой взгляд, проблемой является не снижение количества новичков- а лень.
не так...
ЛЕНЬ новых МГ.Лень учится, лень общаться, лень работать с живыми людьми.Примеров достаточно.

Автор: Krivda Jun 21 2010, 06:01 PM

мои 5 копеек.
1. РИ уже в мемориальной фазе. Странно это отрицать. Сколько первогодников из твоего ОЧЕНЬ молодого относительно среды клуба - едет на ВЭ?

2. Обсуждалась идея диф взноса. С дифференцацией не по роли а тупо по возрасту (до 20 - бесплатно, 20-25 - 100%, 25+ 150%)

3. Общая проблема - я ее поднимал уже на Комкончике - победа тренда сюжет=шестеренка ролей - убивает молодняк. Вот только щас увидел эту черту шестеренки. Она не может покрыть собой игру перворазников. А модельная школа - как раз в основном ориентирована на слабых игроков.

4. Усилитель 3. - Шестеренка бьет туда же, где находятся ЛОМы, соотвественно, опять же - благодаря возвросшей открытости - МГ сознательно или несознательно будет делать игру так, чтобы она впечатлила ЛОМов.

Автор: Зебе Jun 21 2010, 06:03 PM

Не оценил использование терминологии.

Автор: Krivda Jun 21 2010, 06:03 PM

Это тупо следствие падения числа молодняка и повышения требований/открытости.

Автор: Nuci Jun 21 2010, 06:04 PM

Я вот смотрю на список игр и у меня ощущения, что вырос процент молодых мастерских групп - нет. И уж отмененные РИ далеко не только от молодых МГ.

Автор: zalex Jun 21 2010, 06:06 PM

а я делал свою первую ролевую игру (первые четыре или пять, включая "X-files" на 100 человек) вообще до того, как познакомился с "Ролевым движением" воочию.

Автор: Nuci Jun 21 2010, 06:06 PM

Не согласен. От нас 30-40 человек.



Похоже на правду.


Кто такой ЛОМ?

Автор: Зебе Jun 21 2010, 06:07 PM

Да при чем тут молодняк?
Элементарная лень.
Взяв на себя регион мастерить, нынешний НЕМОЛОДОЙ мастер сидит на попе ровно до игры.
1-2 встречи сделает и все.

Автор: Зебе Jun 21 2010, 06:08 PM

Еще есть те кто отменяет из года в год.Старики как раз.
ЕСТЬ много молодых МГ. Пролетело как минимум в этом году 4 (!) только по манору.

Автор: Krivda Jun 21 2010, 06:09 PM

диф взнос = дифферецированный взнос. Различные по выбранному критерию игроки платят взнос различного размера

http://www.alexander6.ru/alexander6/40992 - метод разработки сюжетной части игры. См. линк.

модельная школа - метод игростроя. За 5 минут ссылку не нашел, но каждый хоть немного разбирающийся в теоритической части РИ его прекрасно поймет.

ЛОМ - Лидер Общещественного Мнения

Автор: gleb Jun 21 2010, 06:10 PM

Жесткая конкуренция за игроков должна привести к тому, что слабые мг откажутся на ближайшие годы, неопытные поймут, что рано. Так и предложение упадет. Так что это, как раз, не проблема.
А вот "мало новичков" я тоже по некоторым косвенным данным наблюдаю и это да, проблема с которой непонятно что делать. Потому что можно много трубить и рекламирвать ролевые игры, но это может привести к ситуации как с той самой неопытной мг. Предложение на "рынке" хобби слишком много.
И есть еще ощущуение, хотя может, это я просто начинаю старопердунеть, что люди-то за 5-10 лет немножко изменились.

упд: напоследок, после унылости немножко конструктива. значит чтобы не быть как та самая слабая мг, нам нужно постоянно совершенствоваться как хобби: придумывать новые фишки, новые приемы, жанры и т.п. Незагоняя себя при этом в многомиллионные блокбастеры и неокубизмы. На вскидку что-то такое придумать сложно. Ну вот, пожалуй, есть идея вводную дополнять саундтреком, формирующим настроение. Игроку, по идее, должно быть после этого понятнее что мастер имел ввиду в этой роли и вообще так прикольнее и бодрее.

Автор: Nuci Jun 21 2010, 06:10 PM

Угу. Именно что жесткой зависимости именно поэтому пункту мне кажется от возраста мастера нет. Т.е. отменяют и те и другие. И на то есть некоторое количество объективных причин, а не то, что они все стали ленивыми.

Автор: Зебе Jun 21 2010, 06:23 PM

полностью поддерживаю тезку.
Нужны игроки- делай хорошие игры.
Нужны молодые игроки- пердлагай роли для начинающих и рамки по костюмам.

Автор: Krivda Jun 21 2010, 06:27 PM

У меня ровно обратное мнение - если движение хочет притока игроков - просто необходимо увеличить количество игр ценой их качества. Потому что новичок едет на игру, в первую очередь - ориентируюясь на мир, а не на МГ или предложенное АХЧ. Кроме того - 95% того, что считается косяками МГ - новичек просто не заметит.

P.S. "Кроме того - 95% того, что считается косяками МГ - новичек просто не заметит." - здесь я базируюсь на примере Голощаповских сталкерофолаутов, где БОЛЬШИНСТВО - новички.

Автор: Зебе Jun 21 2010, 06:33 PM

для привлечения новичков надо ровно 2 вещи.
Которые и демонстрирует ГОлощапов.
Сюжет и тема из серии просто , понятно, популярно- пипл хавает.
Низкий допуск по антуражу.

Секрет Полишинеля.
МГ игр этого года, сказать по русски- выеживаются как могут.

Автор: Зебе Jun 21 2010, 06:40 PM

Лень кстати легко может быть заменена на излишнюю самоуверенность.

Автор: Krivda Jun 21 2010, 06:44 PM

Совершенно верно. Но будешь ли ты спорить, что игры Голощапова СУРОВО ниже уровня мейнстрима по качеству и по АХЧ?

Автор: Izengrim Jun 21 2010, 06:54 PM

Если говорить про проблему Саратова - то на наш взгляд, это отсутствие ролевых клубов. Молодым ролевикам не за кого зацепиться. Старики относятся к ним с пренебрежением и готовы общаться с ними, только в качестве потенциальных игроков на свою игру.
Даже в реконструкторских клубах и тех мало молодых. Отцы-основатели уже устали от "мессианства" и готовы только получать муниципальную поддержку и жить на этом, а учить чему-то молодняк сил и желания уже нет.
Вот так и получается, молодой человек приходит - играет в одну игру, потом во вторую, потом наступает зима и он благополучно забывает о РИ...
А если, каким-то чудом он попадает в тусовку таких же молодых ролевиков, с каким ни будь псевдоГуру РИ, съездившего аж на 3 местных игры, то они все вместе скатываются в быдлогруппы тренирующихся на черенках и чуть повзрослев и поумнев, ничего не найдя в РИ для своего развития тоже из него уходят.
Даже жаждущие игроки вынуждены вариться в этом соку, потому, что взять на себя ответственность и вывезти их на большие региональные игры сейчас никто не берется, по причинам высокой стоимости подготовки молодых ролевиков и всякого побочного геморроя с ними.
Не знаю, как в Москве и малых городах России, но в Саратове это является основополагающей проблемой.

Автор: Зебе Jun 21 2010, 07:01 PM

я сам так начинал.
НО- НАЧИНАЛ.

Автор: Матильда Jun 21 2010, 07:13 PM

Лично я голосую за следующие вещи:

1. Лень и (удалено). Без комментариев.

2. Наблюдала пару раз, как мастерить берутся люди, которым от бога не дано это делать. Там даже учить бесполезно. Если тема хорошая - можно приехать поотрываться, потусить, но не ждать нормальной игры. Туса в дурацком. И такие проекты периодически отменяются.

3. То, что требования к играм стали строже и сами игры стали сложнее - согласна. И что бы нормально делать игры сейчас, сперва надо чему-то поучиться. Ну это вообще нормально, прежде чем двигать современную науку и даже просто работать рядовым инженером - тоже надо малость поучиться. А далеко не все и не всегда готовы учиться, понимают, что это надо и т.д.

Я видела много молодежи, которая не желает учиться, но я не видела ни одного человека, который бы очень хотел чему-то научиться и не нашел, как и у кого. Более того, у меня есть живой пример, когда новичок очень хочет научиться делать игры и учится. В сети, у олдов, сам думает. В результате первая кабинетка этого новичка прошла не просто хорошо, а на ура, мастера игроки качали потом.

Автор: Nuci Jun 21 2010, 08:00 PM

Матильда, но не может же быть так, что внезапно стало больше лени и раздолбайства, что внезапно мастерить стали люди, которым "не дано" чаще чем раньше. Лень появилась вместе с первым человеком. Или вдруг до 2006 новички хотели учиться, а в 2006 году перестали хотеть.

Соответственно, фундаментальному изменению ситуации сейчас должны быть конкретные причины.

Автор: Nuci Jun 21 2010, 08:02 PM

А раньше у вас в Саратове ролевые клубы были?
Если да, то куда исчезли и почему ранее появлялись, а теперь не появляются?
Если нет, то почему ранее движение у вас развивалось в большей степени чем теперь?

Автор: Nuci Jun 21 2010, 08:07 PM

Ага, и те мастера, которые потенциально могли стать сильными в будущем, таковыми не станут. Число мастеров уменьшится следующим за числом молодых игроков. Это ли не проблема? Рынок, знаешь ли, в каких-то случаях себя регулирует, но совершенно не всегда его свободная рука ведет к общечеловеческому счастью :-)



Про блокбастеры как раз нет такой уверенности. Новичка вполне может привлечь старая добрая РИ про Крестовые Походы или про Ведьмака без инновационных приемов круче, чем новые какие-то разработки сложные. Обычно тенденция обратная. Чем сложнее игра, тем более взрослые игроки на неё едут.

Автор: Матильда Jun 21 2010, 08:15 PM

1. Лени и раздолбайства стало безусловно больше, потому что в принципе снизилась пассионарность движения в целом.

2. Циничная мысль, о том, что игру может сделать любой - явно веяние последнего времени.

3. Объем того, чему надо научиться сейчас, прежде чем браться за мастерение, критично отличается от того, чему надо было научиться, когда я начинала мастерить.

4. С увеличением движения, сильнее расслоения по вертикали и по горизонтали, тусовка становится все менее однородной, усложняются отношения, амбиции становятся не менее значимым мотивом, чем дело. А такая ситуация не способствует обучению.

Автор: Зебе Jun 21 2010, 08:31 PM

БРАВО

Автор: kraidiky Jun 21 2010, 08:57 PM

Острый приступ манорщины, как я посмотрю. На следующей стадии заболевания начинают спорить с игроками пытаясь их безуспешно убедить что игра была плохая. Мне так смешно на это смотреть, потому что от игроков то не было ни одного отрицательного отзыва. В самом буквальном смысле слова ни одного, чего, кстати, и вам желаю. Такой вот я всепрощающий сегодня.

По сути вопроса.

Помнится на КомКоне был Корсаровский семинар и на нём Корсар совершенно серьёзно заявил, что никто не хочет делать игры с рассчётом на молодых игроков, никому это не интересно. Большинство утвердительно закивало. Я ещё подавал знаки с правого фланга, что мне это интересно, но я то был один такой. Максимум пара человек кивнуло.

Это не движение в мемориальной фазе, это старшее поколение мастеров у нас и находятся в мемориальной фазе. Молодые мастера, кстати, при этом сосредоточенно делают свои игры, порой неплохие и ни на одной из них ни одного мастера или игрока старшего поколения я на них не видел. Так что за судьбы движения можно не беспокоиться, все кому пора сами вымрут, а они останутся.

Второй важный момент.
В общем-то я не первый год подряд согласен с мыслями, высказанными Нусси сегодня и делаю игры соответственно. Но очень глубокое непонимание - думать, что чтобы сделать игру для новичков достаточно сделать игру плохо, как только что предложил ЗеБе. На самом деле большинство олдовых мастеров делает игры совершенно непригодные для новичком именно потому что это сделать сложно. В игре для опытних игроков мастер может "два раза сходить на встречи и всё", опытные игроки могут и самы вытянуть локацию, с новичками такое не проканает, сделайте так и провал обеспечен. В игре для опытных мастеров мастер может задать примитивную политичку, уверенный, что игроки сами накрутят, сделать нежизнеспособную социалку назвав повесив это на игроков, может даже создание магической системы на игроков повесить, как было на одной игре на 700 человек в прошлом году. Вот на игре пригодной для начинающих все это не проканает.

1) Низкий допуск по антуражу. Да, я это делаю, но не потому что как-то особо к новичкам отношусь. Просто есть очевидный порочный круг,
виденный мною на всех без исключения пафосных проектах. Сначала заявляются высокие требования по антуражу. Потом быстро выясняется, что подавляющему большинству их выполнять не по силам, и вместо того чтобы стараться 80% игроков решает, да ладно, и так сойдёт, не станут же мастера выгонять 80% игроков с полигона за несоответствие правилам по обуви. И мастера в большинстве случаев малодушничают и действительно не выгоняют. Но игрок один раз забив на антураж забивает не только на ботинки, но уже и на всё остальное оптом, оставаясь лишь в коте Мы получаем игру на которой 10% игроков соответствует завышенным требованиям и 90% в той или иной степени им несоответствующим. При этом забив на эти правила болт половина игроков и к остальным требованиям мастеров начинает относиться менее серьёзно. И мастер вместо того чтобы подумать головой и сделать требования другими, наоборот на следующий год ещё строже ругается про антураж и обычно получает ещё менее удовлетворительный результат. Порочный круг. Я его разрываю и на качество костюмов жаловаться мне не приходится в итоге, не кино, но для хорошей игры, где люди играют друг с другом, а не меряются ценами на антураж, ИМХО, этого достаточно:
http://vkontakte.ru/album5913702_109528913?st=0

Автор: Jolaf Jun 21 2010, 09:17 PM

Согласен по пункту ЛЕНЬ.

Автор: kraidiky Jun 21 2010, 09:32 PM

2. Простой сюжет.
Щаззз, сразу видно что человек на наших играх не был.

Я лично считаю, что наоборот чтобы сделать игру для менее опытных игроков сюжет надо делать более сложный с большим количеством мастерскх закладок и мотиваторов. Менее опытный игрок не будет сам достраивать, а если будет с меньшей вероятностью это будет удачно. Так что если вы делаете сложную игру а не просто "вы друг друга не любите, воевать там", то для игры в рассчёте на начинающих сюжет надо делать сложнее и многограннее.

3. Шестерёнка
Понятно что прямой вред игре пригодной для начинающих, как и любая другая форма подготовки, ориентированной на работу с ключевыми игроками. Во-первых, потому что работая с начинающими никогда нельзя догадаться кто из них на самом деле окажется ключевым. Во-вторых, потому что это значит, что большая часть окажется неохваченной вообще. В третьих, потому что малоопытный игрок попросту не имеет опыта донимать мастера постоянно и о нужных вещах, и тем более не ожидает, что если мастера не теребить попусту мастер про него и не подумает вообще. Модельная школа может решить половину этой проблемы, и резко разгрузить мастеров чтобы они могли более плотно решать вторую половину. И потом, очень важно ещё не допустить рельсов ни в коем случае.

4. Ух ты блин, время то сколько... Провалы становятся достоянием общественности.
Как-то вы недооцениваете проблему. Общественность наезжает на проекты не только и даже не столько из-за провалов, а по совершенно другим причинам. У нас вон игра была безусловным успехом по всем параметрам кроме приезда на несколько часов ролевых ублюдков. Так двумя постами выше можно полюбоваться поведением общественности. И это становится нормой. Хорошо я могу на такую общественность плевать, за меня игроки вступаются и игру отстаивают, но не всем так везёт.

И пока ролевое сообщество не вспомнит как называется человек, который чужой игре мешает ситуация будет только ухудшаться.

5. Про боевые клубы и вообще бойцов - согласен, нужно искать новые формы, которые бы их привлекали. На Сталкерах и им подобных вопрос решается введением нового уровня технических средств. С фентезёвыми или историческими играми всё на много сложнее.

Вообще, надо будет на конах сделать семинар по поводу особенностей игры, пригодной для начинающего игрока. И пойду ка я спать уже.

Автор: Izengrim Jun 21 2010, 09:35 PM

Раньше ролевые клубы были. Очень хорошие и известные (Славянский путь, например). На заре, так сказать (может лет 10-15 назад). Потом их не стало, но остались команды, МГ, остались люди, которые еще хотели и могли вкладываться в молодых. Так получилось со мной: олдовые ролевики заметили в нашей компании что-то и стали втягивать нас уже в первый год делать вместе с ними игру. Так получилось, что РИ для меня стали не тусовкой, а развивающей площадкой и людьми, которые могли мне что-то дать.
Отчего исчезли клубы я не знаю, но в том числе и из-за срачей в песочнице. ПО крайней мере отголоски этого видны и теперь. Переругались все, кто могли, все центры силы, так сказать, со всем вытекающим из этого.
И появиться ролевые клубы не могут, потому что, есть старички, которые хотят быть самыми главными и за редким исключением конкурентов не взращивают. А молодняк сам не может за короткий срок дойти до некоторого уровня совершенства, что бы хотя бы конкурировать с осколками былой ролевой роскоши и по этому раньше этого разваливаются и перестают существовать вовсе...
И даже теперь, когда мы собрались в нейтральную команду сделать хорошую игру, именно со сверх идеей взращивания нового поколения игроков, множеством игровых новаторств для провинции, что бы заинтересовать уже отпавших игроков (одна игровая жизнь, хороший строяк, плотная проработка взаимоотношений всех и каждого) столкнулись с проблемой, когда старые игроки ленятся готовиться или ищут заговоры против себя, а молодые, которые, в целях перенимания опыта, должны были пойти в нагрузку в команды к старичкам - оставшись без этой опеки не могут соответствовать всем требованиям подготовки. И получается, что даже благие консолидирующие проекты не получаются.
Перефразируя и без того перефразированную мысль Ильича: низы не могут, верхи не хотят.
Вот из-за этого и нет в Саратове Ролевого движения. Есть только ролевики...

Автор: Зебе Jun 21 2010, 09:46 PM

Острый приступ манорщины, как я посмотрю. На следующей стадии заболевания начинают спорить с игроками пытаясь их безуспешно убедить что игра была плохая. Мне так смешно на это смотреть, потому что от игроков то не было ни одного отрицательного отзыва. В самом буквальном смысле слова ни одного, чего, кстати, и вам желаю. Такой вот я всепрощающий сегодня.[I]


ну тут все просто.
Мне плевать.Я разговаривал с Кривдой- и мы друг друга поняли.
В остальном МНЕ с ВАМИ лень спорить...

Автор: Askold Jun 21 2010, 09:47 PM

Не может ли так получиться, что качество большей части молодых игроков и большей части олдовцев всегда было ниже всякой справедливой критики?

Если это так, то раньше ролевые игры живого действия были конкурентноспособны относительно альтернативных форм досуга из-за убогой графики компьютерных игр, недоразвитых телекоммуникаций и отсутствия дешевых макдональдзов и страйкболов.

Сейчас же альтернативы ролевым играм выросли и окрепли (и большую их часть делают профессионалы своего дела). Эти альтернативы требуют от РИ в свою очередь повысить планку. Чтобы повышать планку - надо повышать качество ролевиков, как игроков, так и мастеров.

И тут вновь вопрос: не является ли это качество в массе своей недопустимо низким? Как если бы оно пришло из эпохи, когда были только второй дум, да первая цивилизация, а на Интернет оставалось только облизываться.

Автор: Askold Jun 21 2010, 09:51 PM

Отлично! Вот так вот всех олдовцев и закололи одним движением :~)

Автор: Krivda Jun 21 2010, 11:58 PM

Мне кажется - надо понижать. И этот же процесс - в комп играх. титанические требования к графике - убивают отрасль.

Автор: Fiona Stockwell Jun 22 2010, 01:00 AM

Помимо всего вышеперечисленного есть ещё такой фактор как неумение общаться с игроками.
Знаю это за собой, слышала много жалоб от знакомых по поводу работы разных МГ в этом году.

Возможно, интернет является одной из причин этого неумения.
Ещё есть проблема с полигонами (обсуждалось на Зиланте 2009) - правда в Мос.Обл.

+ проблема поиска целевой аудитории
ОЧЕНЬ много мероприятий. Когда появляется календарь игр, все сначала говорят, что ехать некуда, потом интересуются каким-то вариантом и выясняется, что в те же даты чемпионат по квиддичу, манёвры, бал и ещё две региональных игры, на которых всех он обещал быть. Дальше он подаёт заявку о своём намерении быть и там, а когда время приходит от 4х мероприятий он отказывается, а на пятое едет. Или вообще идёт на шашлыки (чтобы никого не обидеть).
Бывает, что игрой кто-то заинтересовался, но есть похожая, куда он уже едет. Или едет на 2 мероприятия, а на 3е не хватает денег или отпуска.
Зато есть ХС, которые набрали себе более-менее стабильную аудиторию и знают, что к ним приедут. Но это уникальный проект. Зато если приглашать людей оттуда куда-то ещё, вполне вероятно, что их уже не дозовёшься (после двух или трёх сессий ХС в год, на которые они точно едут).

Так что проблему можно обрисовать не просто как "недостаток молодёжи", но как "недостаток игроков относительно общего количества РИ и околоролевых мероприятий".

UPD: Кстати, как я почитала, с Карибами проблема как раз из-за полигона.

Автор: Зебе Jun 22 2010, 09:22 AM

я так сказать резюмирую.
Хорошая МГ- к примеру Ярмарка Тщеславия, умеющая работать с людьми, не испытывает проблем .
ПОТОМУ ЧТО ОНИ РАБОТАЮТ, в том числе и с людьми.
И ИМенно к ним на игры, я готов везти новиков, и именно они дадут им понять, что такое хорошая РИ.

Автор: Askold Jun 22 2010, 09:24 AM

Но если понижать, то уровень проводимых игр станет совсем бледным относительно иных форм досуга. И зачем такие игры вообще будут нужны-то?

Автор: Джованни Jun 22 2010, 09:42 AM

Согласен с Бодхи- собственно эту проблему, мы с ним обсуждали еще в 2008 году- у нас она давно стоит. Заметно падение интереса как к играм в целом, так и к нашей секции в частности, через которую мы готовили людей к играм...
Внесу ясность: в Саратове в прошлом(с 94 года) был только один чисто игровой клуб: "Золотая гора", который почил в году так 98, распавшись на несколько групп, тусовок и прочего.
"Славянский путь " был все же клубом реконструкторским, но в нем было очень много игровиков(примерно половина от общего состава), впорочем как и остальные областные клубы, в которые влились игровики, именно эти клубы дали тогда так необходимое играм- антураж и АХЧ, т.е дали толчек для дальнейшего развития.
Сейчас в Саратове как минимум 2 клуба ролевых игр "фалькор" и "мкри империя"(народу там очень много, но они замкнулись в себе и играют, как сказал ЗеБе, в соседнем лесу, никуда не выезжают и особо об этом не грустят), которые существует уже лет 5, очень много клубов реконструкторских, но... даже в этих клубах заметен дифицит новичков(!). Кто в этом виноват, что делать , я не знаю....
ОТ себя: затраты на игры стали больше и приходится выбирать... хочется большего, хотя регулярно езжу на "местные малобюджетные игры", хотя часто там мне делать нечего...

Автор: Nuci Jun 22 2010, 09:46 AM

Да, но этот фактор - постоянный. Он никак не изменился, мне кажется, за последние два года.




С полигонами есть проблемы, но есть и решения, которыми можно пользоваться. Хотя это в целом верно. Работы стало больше, и не у всех МГ есть ресурс и опыт на это.



Это верно, но недостаток игроков - явным образом следствие из того что несколько лет имеется недостаток новичков.

Автор: Nuci Jun 22 2010, 09:47 AM

Да, но нет уверенности, что многим новичкам интересна Индия XIX века или Румыны с Сербами.
Тема крестового похода или книг Сапковского значительно ближе 16летнему герою.

Автор: Nuci Jun 22 2010, 09:50 AM

Ты уверен в этом? Мне кажется, ты здесь явно ошибаешься. Возможно есть какие-то совсем другие ролевые игры про которые ничего не известно, но по тому что можно посмотреть у меня есть ощущение, что молодых мастеров и игр мало.
В 2002-2003, помню, что делали отдельно игры в Пущино, в Черноголовке, в Троицке, в МГУ по дороги от ГЗ к Смотровой можно было наткнуться на 1-2 группы фехтовальщиков не из ЗЛ и т.п.

Автор: Зебе Jun 22 2010, 09:51 AM

Ну ответом сейчас имхо являются популярнейшие- причем больше чем Сапковский Сталкеры и Фалауты.

Автор: Nuci Jun 22 2010, 09:53 AM

То есть давление старичков мешает развиваться молодым? Довольно странно, так как вроде как старичку мастеру нужны игроки, старичку капитану команды - нужны сокомандники, а старичек - который ничего не делается бодрым новичком обычно смело посылается. В 16-18 лет слово "толерантность" к счастью не в чести.

Автор: Nuci Jun 22 2010, 09:54 AM

Популярнейшие среди кого? Там (О Париж и Лагаан по крайней мере, да и судя по фоткам на ПЗСе) новичков было в разы меньше чем на Ведьмаке/Фолауте каком-нибудь в процентном соотношении, естественно.

Автор: Nuci Jun 22 2010, 09:56 AM

А вот качество аудитории компьютерных игр - высокое? Все как один эльфы 80ого уровня в жизни - голубоглазые мускулистые блондины с двумя высшими образованиями?

Автор: Nuci Jun 22 2010, 09:58 AM

Да, разумно. Но пассионарность-то снизилась как раз потому, что приходит меньше молодых героев с горящими глазами.



Да, это кстати тоже важный фактор, про который я не думал. Спасибо.

Автор: Nuci Jun 22 2010, 09:59 AM

Если что, кстати, я тут не имел в мыслях наехать, что вы делаете игры по сложным темам. Это естественно и круто что у вас так хорошо получается. Я и сам не про Ричарда ЛС следующую игру делаю.

Автор: Askold Jun 22 2010, 10:02 AM

Компьютерная игра сама по себе продукт, который для тебя, потребителя, делают профессионалы геймдева. Ее качество существенно менее зависит от ее аудитории, чем в ситуации с РИ, когда игру делают сами игроки и мастера (как частный случай ролевика).

Автор: Nuci Jun 22 2010, 10:06 AM

Согласен. Пример с компьютерными играми - плохой. Но пример может быть модифицирован до любого другого увлечения, где аудитория активно участвует в создании - экстримальный туризм, страйк-болл, пейнтболл, маневры и т.п.

Автор: Askold Jun 22 2010, 10:10 AM

У вас кстати на вид (сам ни разу не был, сужу только по отзывам и внешним признакам) вообще все супер отлично! И уже по анонсу игры сразу понятно, что предлагается именно играть, а не колбаситься на ролевушке. Куча лишнего народу отсеивается мгновенно и это хорошо.

Автор: Askold Jun 22 2010, 10:13 AM

А я тебе про что говорю?

Раньше при низком качестве участников и отсутствии высококачественных готовых альтернатив РИ отлично конкурировали с существовавшими альтернативами. Теперь приходится держать планку. Потому что десять лет назад потенциальный техногенщик не мог уйти, например, в страйкбол. Угадай почему.
И желающие живого общения были вынуждены собираться и общаться лично, хоть в соседнем парке. Потому что другой возможности помахать мечами в фэнтези с другими людьми - не было.

Автор: Corsair Jun 22 2010, 10:14 AM

Сначала немножко о нас. Мы действительно делаем ставку на тех, кто любит и умеет играть. Но ими не ограничиваемся, у нас с каждым годом всё больше и больше молодых игроков, всё больше и больше лично нам незнакомых людей.
Ставку мы такую делаем потому, что хорошо знаем, как в этой высшей лиге играть с хорошим результатом. И я согласен с камнем в лично мой огород на предмет того, что стоило бы уделять сравнительно недавно играющим ещё больше внимания. Постараюсь в будущем. Единственное что - я сильно не хочу молодёжи, перед этим старательно годик-другой потусовавшейся на Маноре и "впитавшей" витающие там местами ценности в плане РИ.

Влад меня традиционно умилил своей любовью быстренько одним мазком полить грязью человека, утверждая, что он якобы что-то делал или говорил, хотя такого не было. Влад, ты в состоянии аудио- или видеозаписью подтвердить что:
- у меня был именно семинар;
- я произнёс именно фразу "никто не хочет";
- эту фразу я произнёс именно как утверждение.
?
Нет, не в состоянии, потому что такого не было. Был круглый стол и говорил я вообще о другом. И, кстати, это был не мой круглый стол.

А теперь по сути.
1. Проблема мастера, решившего делать игру, но не умеющего, стояла всегда. Я думаю, что эта проблема вместе с ростом количества МГ привела когда-то к качественному перелому. По моим ощущениям, делающих, но неумеющих, больше не число, чем в прошлом, а процент.
2. Ощущение "раньше трава была зеленее" действительно есть. Я думаю, что связано это не с тем, что новички приходят в другие хобби. А с тем, что новички приходят в какие-то соседние ролевые движения и мы их тупо не видим. Или видим только на пересечениях.
3. При этом, календарь в сезоне забит, и забит намертво. О чём уже много раз говорили в плане перепроизводства.

Срезюмирую моё мнение:
1. С тезисом "стало приходить меньше новичков в РИ" не согласен. Их стало меньше приходить в нашу часть РИ. Причём, я подозреваю, именно в ту часть, к которой я отношу себя. На Маноре на снижение притока никто не жаловался.
2. В остальном процессы всё те же, просто количество перерастает в качество. Плюс в Москве усложнилась обстановка с официальными лицами (в частности теперь на полигон налетел уже я).

Что с этим делать? Как мне кажется, надо переставать быть набором тусовок и становиться более открытыми. Петя не любит Васю? Пусть об этом будет публично известно. Такие-то авторитеты считают такого-то авторитета снобом, жлобом и трусом? Пусть об этом будет публично известно. Этот авторитет считает, что какие-то другие МГ не умеют делать игры? Опять же, публично. Получается вынос сора из избы, но, зато, доступная информация и открытое сообщество. В котором, на самом деле, рады притоку новой крови.

Автор: Corsair Jun 22 2010, 10:29 AM

Нуси, Карпаты были действительно сложной темой. А вот для Лагаана мы тему подбирали и она очень известная и легко понимаемая. Уступает крестовым походам и ведьмаку, но ничем не слабее Чёрного отряда или Столетней войны.

Автор: В.К. Jun 22 2010, 10:30 AM

О косвенных причинах недостатка новичков.
Не будем забывать еще и о том, что мы вошли в демографическую яму. Людей, которым 15-20 лет, сейчас гораздо меньше, чем их было десять лет назад.

Автор: Флоран Jun 22 2010, 10:31 AM

Дело не только в возрасте. Современная молодежь дворовым играм и войнушке предпочитала компьютерные игры и "в контакте". Это были совсем другие дети, и интересы у них не те.

Автор: Nuci Jun 22 2010, 10:34 AM

Манор, как сообщество в целом, всегда было настроено не благожелательно к реальному новичку. Потому что у него длинные волосы, нет денег на костюм и шлем, и он хочет играть эльфа. Потому странно ожидать там жалоб, на их отсутствие. Тем не менее, это проблема и Манора тоже.

Приведу ещё примеры, иллюстрирующие мое утверждение про снижение притока новичков:
1. "Золотые Леса" каждую осень проводят набор новичков. Когда я пришел в 2000 году, было 100 черно-белых афиш расклеенных по МГУ, не было ни сайта, ни форумов, ни тренировок с танцклассами ни умения делать РИ. В 2009 году были помимо черно-белых афиш, цветные, с красивыми картинками, были тренировки, танцклассы, сайты, форумы и прочее-прочее-прочее. И несмотря на ежегодное усиление рекламной компании с каждым годом при прочих равных приходит меньше людей.
2. Ранее в МО практически в каждом городе был ролевой/реконструкторский клуб. Сейчас новых имен не добавилось, зато из старых - большинство умерло и из них по 2-3 человека или ездят на игры индивидуально или входят в крупное реконструкторское объединение с центром в Москве-Питере. Так с ходу: Черноголовка - ЧгкРИ, Звездный Городок - Зеленая Зараза/Утример/Льеж, тусовка в Дубне у памятника Ленину, Апрелевка. Это из того что вспомнил сходу. Все или умерли или находятся в мемориальной фазе.

Автор: kraidiky Jun 22 2010, 10:40 AM

Я искал запись, но, к сожалению не нашёл, поэтому это записал момент так как он запомнился.

В целом с Корсаром согласен. Но все дружно не учитывают, что РИ не только и уже и не столько творчество, сколько способ социализации. А для любого инструмента социализации очень важно чтобы приходил ни какой попало новичёк, а тот, который встроится в существующую систему авторитетов и статусов. Причём к какой нибудь науке это относится в гораздо большей степени чем к РИ, а про какую-нибудь политику вообще молчать.

Вот и получается, что успешная социализация РИ привела его к проблемам. Я надеюсь, что эти проблемы преодолимы в масштабах РИ и без вымирания всей лиги старых профессионалов, потому что при всех неприятных лично мне чертах они носители опыта.

Но вообще-то в Нуссином посте проблема почему мы отталкиваем в куда-то начинающих не единственная, и рискну предположить, что не самая сложная. В конце концов игру пригодную для начинающих сможет сделать каждый второй опытный мастер, конечно если захочет и начнёт пахать. Вот эти два слова заслуживают большего внимания.

Автор: Джованни Jun 22 2010, 10:42 AM

Меньше приходит молодежи и к нам в секцию, но при этом в Саратове как грибы растут страйкбольные команды и клубы, а также клубы ролевых игр и прочего, которые просто с нами не пересекаются, они играют в что то одно (часто по мативам компьютерной игры)
Попробуй полазить в поисковике в контакте по словам "клуб ролевых игр"

Автор: Fiona Stockwell Jun 22 2010, 10:45 AM

А вообще ко мне в этом году на почту больше всего такие вопросы: "можно ли к вам с детьми?" и "Мне меньше 18 лет, как мне к вам поехать?"
Так, к размышлению о новом поколении... )

Автор: alkvi Jun 22 2010, 10:46 AM

Согласна с тобой. Так как учу детей, то могу судить.

Автор: Лео Jun 22 2010, 10:49 AM

Давайте «раздолбайство», ок?
Мы тут стараемся парламентской лексики придерживаться.

Автор: Лео Jun 22 2010, 10:51 AM

Ваня, я тебя как модератор модератора прошу воздерживаться от личных выпадов.

Автор: Лео Jun 22 2010, 10:52 AM

Ужас!
Мы вот тоже в детстве ежедневно играли в компьютер. И войнушек у нас практически во дворе не было — только футбол и «квадрат»

Автор: Лео Jun 22 2010, 10:57 AM

Мне кажется, что проблема новичков в том, что мы страшно далеки от народа. У меня вот технический директор на работе спросил, во сколько РИ обходятся. Когда я ему сказал сумму затрат на ВЭ моих, он такую рожу скорчил!
Еще одна причин для гордости «Незнайкой» — это сумма затрат игрока (общая) в 800 рублей + билет на электричку. Прикид «найди в шкафу» и питание за взнос.
Нужно делать игры по простым и понятным народу темам, с низкими затратами и готовностью принимать заявки вроде «я буду Арагорном, у меня есть лук».
Хотя мастерам, конечно, интересны взносы в 3К, тур. базы, дорогие прикиды и всякое такое.

Автор: Nuci Jun 22 2010, 11:00 AM

Можно тебя попросить раскрыть этот тезис по-подробнее?
Правильно ли я тебя понимаю, что современная "система авторитетов и статусов" и современные потенциальные новички плохо соотносятся друг с другом и соответственно, первая отталкивает потенциальных вторых?



Будь добр, пиши с одним "с".



Мне-то как раз кажется, что это основная и фундаментальная проблема. И остальные проблемы растут из неё.
Не будет новичков - через 5 лет не будет ролевых игр. Кстати, вариант, что "динозавры" вымрут и ролевое движение снова соберется с нуля мне кажется мало реальным. В известных мне сообществах так не происходит. И если если есть фундаментальные причины сообществу быть, то в таком случае оно не умрет, а если причин нет, то оно заново не соберется.

Автор: Nuci Jun 22 2010, 11:02 AM

А почему они приходят в абстрактный клуб, а не к вам в секцию? И почему эти клубы ролевых игр с вами не пересекаются? Их не зовут на другие игры? Им другие игры кроме своих не интересны?

Автор: Nuci Jun 22 2010, 11:04 AM

То есть ты считаешь, что все наоборот? Вначале мастерам стало не интересно делать простые игры и потом отвалились новички? Если так, то мне не понятно почему так вышло. С 1990 по 2005 ведь находились мастера, которые делали простые игры, почему потом их стало находится меньше? Мне кажется, зависимость обратная.
К слову, ведь на Незнайке был серьезный недозаезд и немного новичков? Думаю что дело не в 800 рублях, а в первую очередь в теме игры.

Автор: Nuci Jun 22 2010, 11:05 AM

"Мне меньше 18 лет, как мне к вам поехать?" - хороший вопрос. Их стало больше чем раньше при прочих равных условиях?

Автор: Melik Jun 22 2010, 11:08 AM

Что-то тут некоторые товарищи излишне много непонятной терминологией пользуются. Я попробую по-простому, по-нашенски.

Понимаете, что было в прошлых сезонах? Было 2-3 крупных игры-"якоря", на которых собирались большинство игроков. Игрок выбирал из этих игр одну-две, на которые и готовился материально, посещая другие игры по остаточному принципу.
(я сознательно упускаю из виду специфические игры "на любителя", которые и в этом сезоне вполне успешно проходят, получая свою порцию старых игроков и молодняка).
В этом сезоне таких крупных игр заявлено штук десять. Все мегапроекты, все с обещанным невиданным уровнем антуража, золотыми горами и кисельными берегами. Игроки распылились, и ни один из этих проектов не способен собрать критическую массу игроков и обеспечить то, что заявлено. Отсюда провалы, паника и раздоры. Отсюда разочарование игроков, которые снижают посещение игр. И создается впечатление, что активность спадает.
Это не так - просто сезон такой, провальный. Бывает.

Я, кстати, прогнозирую взлет посещений игр типа ВЭ и столетки. Чисто потому, что люди, которые готовились на карибы, например, теперь поедут без заявок на другие игры. Мне кажется, там будет перезаезд.
Вот и я думаю, а не посетить ли мне ВЭ? Чисто посмотреть поприкалываться? Поиграть при случае? Ну, вместо Карибов? А со мной еще пяток человек? И я такой не один - деньги на игру выделены, придется их освоить.

Автор: atsom Jun 22 2010, 11:09 AM

Лео, думаю ты все-таки согласишься, что нужно делать и те и другие игры. Однобокость всегда плоха. Для игроков всегда нужен выбор.
А проблема качественных, но "простых и дешевых" игр в том, что действительно они не интересны большинству мастеров. Всегда хочется "эдакого"...

Автор: Corsair Jun 22 2010, 11:10 AM

Попробую сделать некий синтез. Раньше многие и я в том числе утверждали, что новички нам некоторое время не нужны - дайте нам устаканиться и переварить существующее.
Мы не устаканились и не переварили, но Нуси утверждает, что новички уже нужны и нужны как воздух. А значит, надо менять отношение.
Я частично с этим согласен, но только частично.
Мне кажется, вектор неправильный. Надо на 90 градусов повернуть. Новички есть в соседних ри-движениях. Просто они или не так играют, или не в то, или не с теми людьми. И мы с ними мало пересекаемся. Вот это надо изменить.

Кстати дополнение. Абсолютно аналогичная ситуация с разными городами. Раньше интернета было меньше, а процент ездивших по разным городам выше. Многие многих знали. А сейчас друг друга знают либо старпёры/олдовцы (нужное подчеркнуть), либо отдельные группы активных людей. Между Москвой, Уралом и Сибирью достаточно слабая связь. При этом, между Уралом и Сибирью она ещё какая-то есть, но тоже в основном потому, что у них активно перемещаются и общаются олдовцы.

А отсутствие этой связи для нас достаточно пагубно. Как с империями - либо расширяешься, либо увлекаешься интенсивным путём развития и гибнешь.

Автор: Melik Jun 22 2010, 11:13 AM

Ах да. Количество новичков. Очередной "призыв" нашего клуба мы вывозили на Вархаммер в прошлом году, в Тверь. Молодым понравилось, уже с весны этого года они что-то там судорожно пошивают, собираются и куда-то там выезжают. Самостоятельно, по одному, по двое-трое. Даже мою "библиотеку прикидов" раздербанили! А с ними выезжают какие-то их друзья-студенты.
Количество молодых не сократилось.

Автор: Лео Jun 22 2010, 11:15 AM

Да, у нас тема была непонятная для народа.

Автор: Зебе Jun 22 2010, 11:19 AM

БОЛЬШАЯ простая игра
Правда взнос 500, но со старшими товарищами...

Автор: Nuci Jun 22 2010, 11:24 AM

Это где такие есть "соседние РИ-движения"?

Автор: Corsair Jun 22 2010, 11:29 AM

Эти соседние движения общаются через вконтакт и делают море игр. Зайди на когда-игру и посчитай игры, мастеров которых ты лично знаешь или про них слышал, желательно не один раз.
А это ещё и не все игры. Лео вконтакт изучает не так хорошо, потому что в нём не очень удобно искать.

Простое сравнение. Иногда самым мощным рупором считают ру_лрпг. Там 2 тыс. подписчиков. В только одной группе "ролевые игры" во вконтакте 14 тыс человек.

Автор: Melik Jun 22 2010, 11:34 AM

Да, Глеб, у тебя простые и понятные игры. У тебя в игру легко влиться даже новичку. Без заморочек, в общем. То, что нужно старичкам, чтобы поиграть. И то, что нужно молодым, чтобы влиться в движуху.
Так и хочется сказать: так уже не делают.

Автор: Nuci Jun 22 2010, 11:35 AM

То есть по твоему просто получилось так, что в этом году было заявлено слишком много крупных игр, это привело к конкуренции, к взлету мастерских обещаний и в итоге в недоборе и разочарованию игроков и невыполнению обещаний. И, соответственно, этот сезон плохой, но в целом проблемы нет.

Мне кажется, это не так.
Берем расписание игр.
Крупные проекты 2009: "Возвращение Короля", "Великая Степь", "XVI век", "Ведьмак" под Разанью, "7ое Море", "ХИ", "Вархаммер".
Крупные проекты 2010: "Карибы", "Вторая Эпоха", "Лилия и Лев", ХИ, "7ое Море".
Возможно я что-то упускаю, но как мне кажется, принципиальной разницы тут нет.

С другой стороны, что касается новичков, аргумент что в очередной призыв в одном из клубов пришло достаточно людей - не достаточен, чтобы утверждать, что с новичками все в порядке в общем. Замечательно, что у вас с ними все в порядке, но мне кажется, что общую тенденцию это опровергать не может, как в прочем тем более аналогичный тезис что в другом клубе проблемы с набором не может её доказывать. Тут никто, как я понимаю, серьезных исследований не проводил, и нам остается всем опираться на собственные интуитивные ощущения.
Попробую, если найду время, посчитать конкретнее и с цифрами аргументировать свою позицию.

Автор: Nuci Jun 22 2010, 11:37 AM

Я разобрался с ВКонтакте. И знаю тем или иным способом практически всех мастеров с Когда-Игры и читал про практически все игры. Нет соседних движений.

Автор: Зебе Jun 22 2010, 11:43 AM

Но есть слабопересекающиеся тусовки?

Автор: Corsair Jun 22 2010, 11:48 AM

Вов, мне кажется, что ты сильно лукавишь. Я твёрдо уверен что суммарная аудитория игр всех мастеров, с которыми ты знаком или о которых действительно немало слышал по Москве и Питеру в несколько раз меньше суммарной аудитории остальных игр на когда-игре.
Да, я знаком в Москве и Питере с меньшим количеством людей, чем ты. И, тем не менее, сейчас ещё раз специально залез. Больше 100 мероприятий. Минимум половину даже только в Москве я не знаю.

Автор: Зебе Jun 22 2010, 11:50 AM

ты вообще нелюдимый человек Иван

Автор: Джованни Jun 22 2010, 11:52 AM

Здесь комплекс проблем, попробую перечислить не по важности, а как получится
1. Разный уровень подготовки, новичкам хочется часто всего и сразу, а вкладываться(ресурсами и временим не хотят\не могут)
2. достаточно долгий и не всегда заметный рост над собой, при этом многим хочется побед уже сразу...
3. Часто разные взгляды на жизнь
4. трудно адаптируются к уже сложившимся связям внутри секции, многие претендуют на лидерство и поэтому пообщавшись с нами, понимают, что им не светит "стать главным" у нас, вот и создают квазикоманды или клубы
5. достаточно жесткий подход на самих тренировках- многие новички считают, что они гораздо лучше знают что и как делать
6. как ни странно заметил: разница в возрасте- им не интересно с нами...
7.часто в квазиклубах часто им говорят, то что им хочется услышать про мистику, магию и прочую галиматью...а унас все на основе "марксизма -ленинизма и последних постановлениях РПЦ":)))
8. материальный аспект: мало кто готов выложить кругленькую сумму при подготовке к игре
Даже если зовут на другие проекты, они часто приезжают один раз- разочаровываются и больше не появляются(разочаровываются из-за разных вещей- проиграли войну, оказалось, что их костюмы, если есть костюмы, смотрятся хуже, оружие убогое по сравнению с тем, что есть у олдовых
Многие играют только в свои мелкие игрушки(часто на одну и туже тему)

Автор: Melik Jun 22 2010, 11:54 AM

Ну я бы убрал из списков за 2009 год Великую степь и Возвращение короля, равно как и рязанский Ведьмак (зря я туда не поехал, да). В прошлом году мне казалось, что массово люди едут на 16ху и Вархаммер. На ведьмак многие ехали по принципу "мир знаю, костюм есть, что там готовить?".
Хишка - это вообще далеко, туда ездит, в основном, уже сложившийся контингент. Молодые там появляются только за компанию.

В этом сезоне, игроки готовились к Карибам, Второй эпохе, Лилии и Льву, 7му морю, Одессе (последняя - на любителя). Возможно, я что-то упустил.
Мало кто потянет временные и денежные затраты на эти проекты. Карибы умерли. А туда многие ребята хотели вытянуть своих молодых знакомых.

Вообще, не люблю говорить без цифр в ркуках. Конкретики мало, а интуитивный опыт каждого из нас не репрезентативен. Очень часто жалею, что в РД нет аналога Госстата.

Автор: Nuci Jun 22 2010, 12:07 PM

Почему? Великая Степь изначально позиционировалась на 500+, Возвращение Короля прошло примерно на 500 человек, Ведьмак прошел на 700+ человек. Почему их тогда не считать?
UPD: Степь позиционировалась на 300+



Согласен. Тогда можно обе ХИшки вычеркивать.



Одессу не вижу причин вносить в этот список. Тогда можно даже с большим успехом внести в него уже прошедшие "Песни Западных Славян" и "Десятое Королевство" того же или большего масштаба. В прошлом году был, например, Городок ещё на 300 человек.



Тут полностью согласен.

Автор: Nuci Jun 22 2010, 12:08 PM

Спасибо.
Часть проблем, кажется, как говорится "были всегда". Часть же действительно существенны именно для современного положения дел.

Автор: Nuci Jun 22 2010, 12:09 PM

Я тоже специально залез и туда и в ВКонтакт.

Автор: Corsair Jun 22 2010, 12:12 PM

Надо ставить эксперименты :-) На Зиланте замерять в первый день число рукопожатий в час. Станет понятно, кто из нас сколько народу знает :-)

А если отбросить шутки - Нуси, я правильно тебя понимаю, что все эти 14 тыс вконтакте - это те же 2 в ру_лрпг и из них на фестивали приезжает пусть и только 2, но все остальные 12 про эти фестивали знают?

Автор: Melik Jun 22 2010, 12:13 PM

Короче, надо определяться с конкретными параметрами игр, отобрать их, собрать по ним возможную статистку, включая опросы знакомых игроков (некий опросный лист сделать), и тогда уже можно будет делать какие-то выводы.
Пока это так, обмен субьективом. Без точных данных все на уровне слов и останется.

Автор: Рута Jun 22 2010, 12:17 PM

А вот, между прочим, очень жаль
Я не к тому, что срочно меняйте тему -- а к тому, что очень давно хочется игры по Крестовым походам.

Автор: Melik Jun 22 2010, 12:18 PM

Позиционировалась, но собрала свои 300. Да, я знаю про форс-мажор с полигоном. Также помню, что знакомые туда не готовились. Хотя я там отлично поиграл.
На Ведьмак опять-таки многие знакомые поехали с бухты-барахты: появилось вдруг время, а костюмчики есть. Ни помню, чтобы кто-либо из знакомых серьезным образом готовился.


Одессу внес по большим денежным затратам - костюмы и оружие сильно специфичны. Хотя да, согласен, надо вычеркивать.

Нет, так вести разговор нельзя. Мы тут будем без конца мерятся виртуальным опытом личного общения. Нужны цифры. Вот на Второй эпохе можно будет поопрашивать при регистрации людей, скоьлко у них ролевых игр в багажнике? На других играх? Потом посмотрим, какой процент новеньких. И попробуем как-то сравнить с этим процентом на сопоставимых играх прошлых сезонов

Автор: Nuci Jun 22 2010, 12:20 PM

Что-то я запутался в этих твоих 2 и 12. ВКонтакте логика сообществ другая и там всегда больше участников сообществ.

Автор: Corsair Jun 22 2010, 12:25 PM

Я вот утверждаю, что это не логика сообществ. А то, что во Вконтакте даже в одной группе половина (7 тыс) не читает ру_лрпг, не ездит на Зиланты, Комконы и Блинкомы и даже о них не знает. Это не логика сообществ, это аудитория.

Автор: Nuci Jun 22 2010, 12:32 PM

Так же они не ездят на ролевые игры.

Автор: Флоран Jun 22 2010, 12:33 PM

Ну в РИ все же много "стариков", которые как раз компьютерных игр в детстве почти не видели.
Но ты посмоти сам за окно -- сейчас играют там только совсем маленькие дети с мамами.

Автор: Askold Jun 22 2010, 12:41 PM

Мне кажется, ты не прав в этом утверждении. Эти люди ездят на фолы и сталкеры (не Голощаповские, если чё), которые имеют в страйкбольному движению столько же отношения, сколько и к РИ. Вполне себе альтернативная тусовка.

Автор: Nuci Jun 22 2010, 12:46 PM

Почему это альтернативная тусовка? Ты вот тоже на игры Корсара не ездил. Это же не дает ему оснований говорить, что ты - альтернативная тусовка. Эти фолы и сталкеры, которые ролевые, имеют значительное пересечение с остальной частью сообщества.

Автор: altman_ltd Jun 22 2010, 12:50 PM

Вставлю свои пять копеек.

С Лео и Ирбис составили статистику для Московского региона по готовности игр на (условно) комкон 2010. Статистика собрана посовершенно формальным признакам (наличие правил, сайта и т.д.)
Пока что, исходя из статистики, все проваленные (малые) игры были проектами на которых мастера:
1. Не работали над игрой.
2. Не работали с игроками.
Вот и всё.)

Автор: Askold Jun 22 2010, 12:51 PM

Ок. Вот была типа игра "СтрахГейм". На нее ездили сколько-то страйкболистов и всякого народу полуцивилов, включая два человека из моего офиса, которые ни разу не ролевики. Но у игры был сайт, форум, ВКонтактик и все такое. И вроде бы серия игр продолжается. Если это не альтернатива - ну увольте.

Корсар очевидно может и должен считать меня альтернативой и толчком. Тем более что я не езжу на ролевые игры вообще последние сколько то лет.

Автор: Nuci Jun 22 2010, 01:30 PM

Почему это альтернатива?
То есть если называть альтернативой то, где меня нет, то да, это альтернатива. Если воспринимать ролевое сообщество более широко, то тот факт, что кого-то с этого форума там не было, ещё не делает ту игру альтернативой.

Автор: Nuci Jun 22 2010, 01:35 PM

Но ведь и раньше была масса мастеров, которые не работали над игрой и/или не работали с игроками.
Мне кажется, что логично сделать вывод, что есть причина более фундаментальная и характерная именно для ближайших лет. Соответственно, именно она в последние годы приводит к более неприятным последствиям при прочих равных.
Я думаю, дело в том, что ранее было большее сравнительное число молодых игроков, которые готовы были игнорировать слабую работу и ехать. Сейчас их меньше, вот проблемы и всплыли.

Автор: Corsair Jun 22 2010, 01:49 PM

Нуси, и сейчас для немалого количества игр есть аудитория, которая тоже будет игнорировать слабую работу и ехать. У Карибов просто были организационно сложные корабли, а так бы прокатило.

Автор: Ellenna Jun 22 2010, 01:51 PM

Я сейчас скажу крамолу, но беда большинства игр современных (которые делают не-новисы) это гордыня мастера.
То есть - зачастую мастера - это игроки-переростки, которые могут отлично вывезти команду, но не способны работать с большим количеством народа. Они выдают только тот контент, который считают интересным для себя. От остального отмахиваются.

Залог любой игры - коммуникации.

Второй косяк любой игры - отсутствие нормального бюджетирования. Половина провалов - это сливы из-за бабла.

Автор: Nuci Jun 22 2010, 02:04 PM

Эллис, а раньше гордыни и проблем с коммуникациями и отсутствием бюджета не было? Раньше вот бюджетирования вообще не было, а игры были. В 1994-1998 не многие мастера оперировали понятием "бюджет".

Гордыня, лень - они были всегда и будут по крайней мере длительное время в будущем. Потому, мне кажется, что проблемы ближайших лет имеют другую природу.

Автор: Ellenna Jun 22 2010, 02:08 PM

не было настолько гордыни.
то есть не было мастерок за железным забором, отношения были проще.
Коммуникации - были проще - приезжаешь и общаешься. Никаких тебе интернет-срачей по причине отсутствия интернета.
Бюджетом не оперировали, но и Святую Софию не строили, согласись.

Автор: altman_ltd Jun 22 2010, 02:11 PM

Нуси, тут необходима, конечно, простая статистика другого порядка.
1. количество игр за Х лет или по годам за несколько прошедших лет в отдельности. По московскому, например, региону.
2. количество отмен в этих же годах.
3. качественная оценка орг. групп всех отмененных проектов. Сильно упрощая, из серии "что выигрывал"

Может быть станет кое что понятно)
слушай, у вас же есть у клубе немного ресурсов, не сможете сделать статистику за последние 4 года - не считая текущего.

Автор: Nuci Jun 22 2010, 02:13 PM

Да, я уже Мелику писал про это. Видимо нужно садиться и заниматься темой серьезно, так как она важная. Планирую заняться этим в августе.

Автор: Alder Jun 22 2010, 02:28 PM

Скажи, а содержание рекламной компании сильно изменилось за это время?

И еще такой вопрос: ты для себя уже решил, что проблема в уменьшении притока новой крови, или еще выясняешь?

Автор: Nuci Jun 22 2010, 02:36 PM

Нет. Из принципиального убрали обращение "Люди, нелюди и не люди" С него начинались наши незамысловатые афиши в древние времена. Там было как-то в стиле "Люди, нелюди и не люди, если вам интересны ролевые игры, творческий клуб "Золотые Леса" приглашает..."
Остальное по сути осталось прежним. Добавились картинки, качественная полиграфия, тренировки и т.п. Причем на части материалов про них не пишется, т.е. и афиши со старой смысловой нагрузкой сохраняются.



Мне этот вариант кажется наиболее вероятным и я пока придерживаюсь его. Был бы рад, если бы тут или где ещё появилась альтернативная стройная теория, откуда так вышло. К тому же может быть много причин.

Автор: Alder Jun 22 2010, 02:53 PM

Так может надо менять содержание? Аудитория ведь меняется... Это я не поучаю, чисто мысли вслух))

Причин, конечно, много, но такие "проблемы" как лень и гордыня, мы, очевидно, решать не будем, в то время как проблему с новичками решать вполне возможно.

Автор: Veter Jun 22 2010, 03:21 PM

К вопросу о простых играх.
Нуси, ты в начале пишешь, что в 2000-2005 годах выходили фильмы Джексона, и на волне интереса к ним пришло много новеньких.

Вон, в 2007 году выходила игра "Ведьмак". Не знаю, играл ли ты в нее. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Witcher_(video_game)
Продали миллионы копий, куча хвалебных отзывов, поклонники и интерес к и без того известному миру.

Вторая часть будет в 2011 году
http://www.gametrailers.com/video/exclusive-debut-the-witcher/63500
Многие игру ждут, интересуются. Есть все шансы, что компьютерная игра будет пользоваться еще бОльшим успехом.

На маноре завели тему люди, готовые взяться за организацию ролевой полигонной игры по Ведьмаку
http://forum.manor.ru/viewtopic.php?f=43&t=33074
Им нужна помощь в мастерении - но, судя по отзывам, желающих с этим помочь не много. Зато заявляются гораздо более специфические и сложные в подготовке и проведении проекты.

При этом, уверен, если эта большая игра по Ведьмаку состоится и будет иметь хотя-бы минимальную рекламу - на нее приедет множество народа, в том числе - и не слишком давно ездящие.

Отчего такой разрыв в спросе и предложении?
Мало кто хочет "тратить два года жизни на еще один Ведьмак"?

Автор: Corsair Jun 22 2010, 03:30 PM

Нуси, рассмотри, пожалуйста, и другие точки зрения а не только ту, с которой ты начал всю эту дискуссию.

Ты утверждаешь, что клубов стало меньше - но это не совсем правда. В некоторых местах стало меньше, зато в других стало меньше.

Игр делается ОЧЕНЬ много и львиная доля из них теми, кто до этого не мастерил. Я за появляющимися в тусовке или тусовках новыми именами просто уже не успеваю следить. Количество подписанных на группы во ВКонтакте стабильно растёт. И так далее.

Т.е. есть только один серьёзный аргумент про то, что нет притока - это известная тебе статистика по результату рекламы в ЗЛ. А тут могут быть и другие причины.

При этом, ничего не противоречит и другому варианту - что ничего нового не происходит, просто некоторые количественные изменения перешли в качественные. Стабильно растущий процент отмены дорос до таких величин, что его видно невооружённым взглядом. И всё.

Автор: Askold Jun 22 2010, 03:32 PM

А вот у меня такой вопрос. Поляки молодцы, постарались от души и сделали супер отличную игру, не оглядываясь на остальной мир или каноны. И при этом игра сделана для игрока, великолепна и вообще вся такая отличная.

Теперь вот на маноре хотят типа сделать полигонную игру про ведьмак, мягко говоря, не уровня "The Witcher". И зачем вообще нужны такие средненькие игры?

Автор: Veter Jun 22 2010, 03:47 PM

Я не знаком с организаторами и не могу прогнозировать, что получится у этих конкретных оргов.
Но уверен, что игра по популярной теме, которой многие интересуются и по которой вот-вот выйдет много свежего контента - это отличный материал.
Для хорошей игры будет достаточно не провалить подготовку, в первую очередь по АХЧ и правилам, и вовремя дать рекламу. Это трудоемко, но проще и надежнее, чем все то же самое + необходимость двигать малопулярную тему + придумывать много нового контента с нуля.

Автор: atsom Jun 22 2010, 04:00 PM

В результате получится хорошо организованная "простая" игра, на которую приедет много народа.
Если бы это делалось ради денег, то мастера мгновенно нашлись бы. Но беда в том, что основной стимул мастеров - "сотворить", и при этом на основе темы и фишек, которые "прут" самого мастера. Поэтому мастерам неинтересны "простые" игры.
Именно поэтому часто получаются провалы, например, по АХЧ. Потому что это не творчество, а работа. И совершают её обычно просто ответственные люди. При этом перенапрягаясь и матерясь, но не получая творческого удовольствия.

Автор: Veter Jun 22 2010, 04:14 PM

Согласен.

Но есть же вероятно, что найдутся не только желающие "сотворить", но и желающие "популяризовать"? Раз уж необходимость этого обсуждается, как проблема?

PS,
Опять же, рисков и сопуствующего геморроя меньше, есть дополнительные бонусы вида "попробовать получить помощь от издателя комп. игры в России", и т.д.

Автор: Zmeisss Jun 22 2010, 04:17 PM

есть мнение, что призывать юных маргиналов (эльфов и нелюдей) тусоваться с маргиналами постарше гораздо полезнее, чем призывать социально адекватных молодых людей принимать участие в деятельности творческого клуба ЗЛ. Просто потому, что первые - ца пожилых толчков, а не вторые.
Я бы тоже не пошел на красивую рекламу, потому что это веет какой-то сектой.

Автор: Alder Jun 22 2010, 04:18 PM

Да можно и тупо приподняться на взносах, как на прошлогоднем Ведьмаке.

Вот так вот, а я думал, что люди удовольствие от этого получают

Автор: atsom Jun 22 2010, 04:25 PM

Тут речь скорее о лидерах. Когда найдутся лидеры, то помогать им народ обычно собирается (и часто очень неплохой народ). Но вот в лидера, пожелавшего сделать качественную "простую" игру я что-то не верю...

Автор: Askold Jun 22 2010, 04:35 PM

Большая игра по популярной и простой теме, про мир, где есть война и мясо... На волне популярной компьютерной игры... Хм, что-то подсказывает мне, что будет немало полу-цивилов, нифига не умеющих играть, куча алко-гопников, сколько-то сотен бугуртсменов ну и еще по мелочи всяких любителей "win the game or forever fall".
Даже если не будет организационных накладок, сказанного выше достаточно, чтобы огорчиться.

Автор: atsom Jun 22 2010, 04:35 PM

В РИ обычно плохо с бизнесменами. Все-таки творчество, студенчество, костшаринг и пр. дают о себе знать.

Автор: Лео Jun 22 2010, 04:36 PM

Да, только чтобы получить удовольствие, нужно выбрать тему, которая тебе нравится.

Автор: Veter Jun 22 2010, 04:47 PM

Узри же ролевых неофитов, об утрате которых грустят многие собравшиеся в этой теме!
А если серьезно, то это совсем не плохо для своего жанра и в разной степени характерно практически для всех крупных игр.

Автор: Askold Jun 22 2010, 04:54 PM

Это то меня больше всего в этой теме и удручает :~)

Автор: Зебе Jun 22 2010, 05:05 PM

вы обманываетесь в прогнозе.

Автор: Зебе Jun 22 2010, 05:06 PM

Это не так сложно Лео

Автор: Лео Jun 22 2010, 05:11 PM

Зато не сочетается с «убить два года на Ведьмак»

Автор: Зебе Jun 22 2010, 05:20 PM

я 2 года с ребятами на Ваху убил.
Ничо вроде

Автор: Askold Jun 22 2010, 05:24 PM

Хорошо бы, если так.
А как будет на самом деле?

Автор: Зебе Jun 22 2010, 05:28 PM

Если те ребята что сейчас собирают команду на Ведьмака, 2011, будут подперты на манер народа делающего Вторую эпоху, и если не будут ходить по граблям- все будет путем.

Автор: Nuci Jun 22 2010, 05:28 PM

Мне кажется ровно от того, что те, у кого это "ещё один" (я, например) не очень заинтересованы делать Ведьмака.
А механизм формирования новых сильных МГ нарушен, о чем я писал в исходном посте.

Автор: Зебе Jun 22 2010, 05:31 PM

Да повторятся никто не будет.

Автор: Nuci Jun 22 2010, 05:35 PM

Я бы не стал так писать в публичном месте, если бы подробно про это не подумал, не посчитал по регионам, маленьким городам и т.п. У меня нет готового отчета для публики и до ВЭ я его не напишу, но лично для себя я твердо уверен, что клубов стало меньше. Вероятно, своими приведенными ранее аргументами, которые плохо подкреплены статистикой, я тебя не убедил, но и ты меня не убедил тем более.



"Очень много", это, во первых, не показатель. Во вторых он логичен. Их делают как раз те, кто пришел в РИ в 2005-2007, в момент пика, так что их и должно быть много. Нужно смотреть сколько их в сравнении с предыдущими годами и сколько процентов новых МГ и старых в каждой категории.



Нет. Писал выше про (а) подмосковные города типа Черноголовки, Посада, Апрелевки, Дубны и т.п., про (б) областные города типа Владимира, Тулы, вот и Саратов туда добавился прямо по ходу обсуждения (в) появления новых и история старых Московских клубов (г) феномен боевых клубов на РИ
Это не полная статистика, но и не только ЗЛ.

Автор: Лео Jun 22 2010, 05:39 PM

Так тебе нравилось

Автор: Corsair Jun 22 2010, 05:41 PM

Нуси, я про клубы пишу в другом смысле. Да, в чистом виде ролевых клубов и ролевых команд стало меньше. Потому что в клубах стали или совмещать несколько вариантов деятельности, или вообще в бОльшей степени увлекаться боёвкой, а только во вторую очередь играми.
Между прочим, все эти клубы ездят на крупные игры. Не всегда понимая, чего от них хотят.

Но у меня тоже статистики нет. Я могу в пример привести статистику манёвров, где всё больше и больше народу, очень много нового народу и, при этом, у каждого из них есть ролевое оружие.
Но не уверен, что такая статистика подтверждает какой-либо тезис.

Автор: Veter Jun 22 2010, 05:42 PM

Т.е. популяризация - недостаточный стимул?

Автор: Зебе Jun 22 2010, 05:45 PM

Ну опять таки если б...
Помимо Вархаммера, были идеи на столетнюю войну времен Жанны,Война Алой и белой розы, первый крестовый поход,Санктуарий Асприна(золотая тема для простой игры), продолжение цикла Баллад Англошотландские войны...

Простую и массовую тигру сделать реально.
Немного работы и силы воли.

Автор: molydeus Jun 22 2010, 08:04 PM

А мне кажется "гордыни" и прочего дистанцирования мастеров от игроков в конце 90-ых было существенно больше чем сейчас.

Автор: molydeus Jun 22 2010, 08:09 PM

Вообще мы например делали "Возвращение Короля" именно с целью сделать простую игру. Как мне кажется у нас получилось.

Автор: Зебе Jun 22 2010, 08:12 PM

классика прям таки была!

Автор: legate Jun 22 2010, 08:21 PM

только много ли было на "Возвращение Короля" новичков? было много в игротехах, в команде ЗЛ, а вот в остальных локациях как-то особо не пахло 18-летними "детьми"
кмк еще одна проблема: если были бы новички на "ВК" им было бы совершенно не интересно играть. Игра во многом боевая, а какой у них шанс против реконских клубов, которые были в Уэльсе? или против "Паладина"? никому не интересно ехать чтобы огребать от больших и страшных дядек)

Автор: molydeus Jun 22 2010, 08:47 PM

Конкретно по поводу ВК я не могу тебе сказать. Там было очень много игроков которых я видел первый раз (до трети от общего количества). Но кто из них был новичок а кто просто незнакомый мне игрок - я не знаю. Но подозреваю что новичков там было прилично.

Но ты прав, в том смысле, что мы не ставили своей целью сделать игру именно для новичков. И не проводили каких-то специальных мероприятий по привлечению именно новичков. Но если бы такая задача у нас была - то думаю на ВК их могло бы быть значительно больше.

Автор: Izengrim Jun 22 2010, 09:19 PM

Специально старички молодым не мешают, но по ходу деятельности, увы, иногда получается...
1. Делать игру для старичков, как и для всех - дело сложное, многозатратное, а результатов - 5 комментариев с благодарностью и 2 с критикой на местном форуме. Это для молодых желание созидать и самоутверждаться двигает горы, а для старичков - пройденный этап на больную голову. Лучше чем в 199.. году уже не будет...
2. Для старичка капитана нужны те, кто будет в его команде. Те молодые капитаны, кто сумели подбить под себя молодежь - не хотят уступать роль гуру более старшим товарищам, даже в ущерб развитию клуба. Даже если старичок и не покушается на главенство, молодой капитан будет ревновать и бояться, что из под него уйдут под более опытного.
3. Даже тот старичок, который ничего не делает имеет своих "верных", запас барахла и опыт, так что с ним трудно конкурировать в тусовке и на играх. Потенциально, конечно можно, но в наших реалиях пока еще не получилось.

Ну и все это варится в желчном соку провинциального города с большим игровым прошлым...

А в целом для старичков из провинции (как и для меня, за исключением социально-правильного проекта этого года), гораздо проще один-два раза в год выезжать на большие всероссийские проекты, где можно поиграть на готовеньком, с хорошими игроками и чувством собственного достоинства...

Автор: Зебе Jun 22 2010, 09:21 PM

Золотые слова

Автор: undin Jun 22 2010, 11:26 PM

Все сказанное ниже - ИМХО.
Простите меня, провинциальную училку (руковожу калужским КРИ "Эребор"), но, когда в РИ приходят молодые, с ними надо работать. Их надо учить не социальному моделированию и шестеренке ролей (когда придет время - сами спросят), их надо учить играть.
И надо быть готовыми к тому, что когда они поучаствуют в 2-х играх и станут делать свою первую игру, они сделают фигню. И не бить их за это. А нежно и аккуратно объяснять, как можно было сделать лучше (а не что он сделал плохо).
Апломб олдовцев обламывает молодых. Олдовцы все знают и тыкают носиком в лужу.
Так и возникает альтернативное ролевое движение, которое от олдовцев прячут. Делают игры по квартирам человек на 20, оповещая только тех, кто "понимает". Не делают пафосных сайтов, а заводят ЗАКРЫТЫЕ группы по своим РИ вКонтакте.
Еще олдовцам, которые хотят привлечь в РД молодежь, надо быть готовым к тому, что их авторитеты будут свергать с яростью и юношеским максимализмом, ибо это такой возраст (вы же хотите молодежь, да?). Я вот в 2000-м году оказалась не готова и чуть не потеряла свой клуб из-за олдовой спеси, которую не осознавала.
Топикстартер пишет про крупные проекты, отметая в сторону все, что меньше 300-500+. РД - это не только пафосные тысячники. Это, в первую очередь, маленькие игры и кабинетки, где молодежь и находит свою сказку.
Кстати, набор надо делать не весной, а осенью. И учить молодых играть, танцевать, фехтовать, понимать и т.п. Все лишнее к весне отсеется, и останутся молодые ролевики.
И, если крутые МГ на самом деле желают видеть на своих проектах молодежь, им стоит снизить взнос с тысячи до 200-300 р. Для провинциального студента или старшеклассника и это - деньги. А если учесть дорогу, питание, антураж... Тут предлагали дифференцированный взнос по возрасту. Не поможет. Взнос должен быть одинаковым для всех, дабы не обижать старших и не развращать младших.
Как-то так...

Автор: Зебе Jun 23 2010, 04:17 AM

Минимальный сервис-и минимальный взнос.
Простая и популярная тема.
Низкий допуск по костюмам.
Хорошая МГ.
Хорошая работа с игроками.


ХМ.
А ведь был в этом сезоне проект такого типа, тока перенесен, или отменен.

ВАРКРАФТ Декора. НЕ?

Автор: Лео Jun 23 2010, 06:45 AM

В смысле «мог бы быть». По факту его не было и он не начинался.

Автор: Corsair Jun 23 2010, 07:42 AM

Мне кажется, что гордыни было одинаковое количество в "Эпоху Безвременья" и сейчас. Просто тогда ещё и те люди, которые были мастерами, сами в обычной жизни были менее реализованными. Поэтому мог создаваться диссонанс и Великий Главный Мастер в обычной жизни мог быть.. не знаю, продавцом в ларьке. Поэтому казалось, что при мастерении в нём гордыня зашкаливает.

Автор: Kaljan Jun 23 2010, 08:10 AM

Выскажу свое мнение по данному вопросу.

Я из Калуги, на игры езжу с 2005 г., где-то по 1 игре в год.
Вижу тенденцию, что хорошие мастерские группы устали делать игры на простые, понятные массовой аудитории темы.
Пример - «Лестница в небо». 2005 г. - Ведьмак, хороший тысячник, 2007 г. Константинополь — очень хорошая игра, но уже на несколько меньший контингент. Но все равно эти две игры те, на которые вполне может поехать новичек.
2009 — 16-ха, игра в специфический период, со специфическими правилами боевки, 2011 — планируется игра еще на более специфическую тему. Эти игры для людей со стажем в РИ, для которых успели приесться простые темы.

ИМХО если нужна массовость игр, свежие кадры, привлечение новичков, надо ориентироваться на смежные движения. Для игр по Средневековке это реконструкция и истфех.
Но сейчас в центральном регионе почти не проводится крупных игр с классической боевкой - правилами типа правил маневров. В этом году такая игра только Лилия и лев - и то с нюансом про запрет щитов.
Но мы все равно едем на нее потому что в общем-то альтернативы нет.
В прошлом году тоже была только одна такая игра - Великая Степь (Ведьмак - полубугуртные правила, Вархаммер — правила, заточеные под фентези)

А вы говорите, что проводится много игр ))

Сейчас много крупных игр ориентированных на позднятину, опять же рассчитаных только на ролевую аудиторию. Многие реконструкторы, делающие XVI-XVII вв. с удовольствием приедут на игру по этому периоду, если она будет более боевой и динамичной. Не с куртуазной боевкой в белых перчатках, а с игрой в Тридцатилетнюю войну, в Польшу середины XVII в.

З.Ы. Больше всего нам бы хотелось поиграть в еще один Ведьмак.

Автор: Зебе Jun 23 2010, 08:32 AM

Но согласись- отличный пример раскрученой темы,популярной среди самых разных слоев населения.



Секундочку.
Боевка Вархаммера была классической ,хитовой боевкой, ПРИЧЕМ ЕЕ БЫЛО ВЫШЕ КРЫШИ.Мир такой.Магии используемой непосредственно в бою-было крайне , исчезающе мало. Была масса разных войск, родов войск, и видов вооружения.
Полностью латная пехота кхорнитов и бретонцев, копейщики и лучники эльфов,вооруженные на 100 процентов саблями и пистолетами пираты -мариенбуржцы , нестреляющие ничем гоблины и нежить,пушкари имперцев,многочисленная и быстро бегающая крысиноСкавыенская щатия братия вооруженная либо щит-меч, либо стационарными мушкетами... Это я еще не все варианты перечислил. Ни на каких маневрах, вы такой набор войск не увидите.
И к слову- в мире Ведьмака-магия применена не меньше чем мире Вархаммера, массовые битвы без нее не обходятся.
Точно так же , сложно избежать магии делая мир Глена Кука про Черный отряд,или не обошлось без спец способностей,( что равно магии ВАхи), на играх ХИ(или Вторая Эпоха), что уже совсем классическая классика.

Простая игра-это доступная игра.
Список я привел на примере несостоявшегося Варкрафта от Декора.
И наличие в ней магии- не есть усложнение его.Некоторые миры без нее теряют часть себя.
В простым играм я бы отнес и Храброе Сердце, и Хогвартские сезоны, и варкрафты МГ Крафт с 1 по 5 номера,и Герои .Везде игра превалирует над антуражем и взносом.

Автор: Зебе Jun 23 2010, 08:45 AM

Разные варианты были всегда.
кТО КОРОНУ НАДЕВАЛ, А КТО И ЛИЧНО КАЖДОГО ИГРОКА ЗНАЛ.
От человека зависит.

Автор: kraidiky Jun 23 2010, 09:31 AM

Уже лучше и ближе к истине. Я бы от себя добавил ещё следующее:
- Отказ от работы через ключевых людей (Уже подробно расписывал выше)
- Принципиально иная рекламная компания
- Изменение требований по включённости в действие (игра не должна падать если кто-то из новичков начёнт себя вести как в компьютерной игре или зарнице)
- Хорошая работа МГ над пространством игры (оно должно быть гораздо плотнее наполнено подготовленными мастерами ходами)

И вот это я бы оспорил:
- Простая и популярная тема.
Тут вы неправильно понимаете. Совершенно не обязательно чтобы тема была простая и не в популярности как таковой смысл, важно чтобы она содержала большое количество разных архитипических образов в которые хочется включаться. В этом смысле по Обитаемому Острову игру сделать очень трудно, по Дзирту ещё сложнее, хотя народ на ней и приедет, а по Миру Тьмы - запросто.

Автор: Зебе Jun 23 2010, 09:51 AM

[quote=kraidiky,Jun 23 2010, 01:31 PM]
частности.
Варкрафт на слуху у молодняка.
Сапковский и Кук- уже отошли.

Вампиры,Чужие, СталкероФалауты... вот что щас пипл хавает.

Автор: mysh Jun 23 2010, 03:56 PM

Вот и ответ на вопрос, почему в РИ приходит мало новичков. Потому что "простые" игры на популярные темы хорошо организованным МГ делать не хочется. А хочется, чтобы на игре были и эльфы в венцах, и дамы в кринолинах, и рыцари в доспехах на 16 век, и телевидение с ноутбуками и камерами где-то рядом, и взнос мастерский немалый (а про командный я и говорить не буду), и чтобы постмодернизм обязательно проиграл. И потому что простая и здоровая мотивация "на игру приедут тысячи человек, которые будут вместе создавать интересный и светлый мир, а после скажут мастерам спасибо" подменяется расплывчатыми и вялыми идеями под общим лозунгом "нам хочется творить, ведь РИ - все из себя искусство".
Проще надо быть и ближе к народу, тогда и народ к вам потянется. Впрочем, РИ вряд ли будут первыми, кто на этом погорит.

Автор: atsom Jun 23 2010, 05:30 PM

Мотивация должна работать. Лозунгами сложно сделать что-то конструктивное.
Под писанный тип игр подходит МГ типа "учителя", причем "учителя начальных классов". Для них эта мотивация сработает. И работают такие МГ, видимо, с детьми или делают небольшие игры, даже скорее кабинетки. И не делают "простых тысячников", потому что "тысячи человек, которые будут вместе создавать интересный и светлый мир" - скорее утопия, чем реальный проект, если основная идея игры - "простой" проект для новичков. Не надо забывать, что дело не только в МГ. Не даром РИ - совместное творчество мастеров и игроков. Не зря мастера на больших проектах стараются подбирать игроков на ключевые роли. Хороший игрок, "заманеный на правильную роль", хотя и играет вроде для себя, но во многом выполняет и игротехническую функцию, двигая игру в целом. Поэтому для "простого" тысячника нужна не только МГ "учителей", но и множество хороших игроков-"аспирантов", пожелавших поехать на "простую" игру. И их тоже надо как-то замотивировать.
В совокупности по постановке задач чем-то похоже на построение коммунизма в отдельно взятой стране. Может кто-то и справится, но хотел бы я на них посмотреть...
Хотя, при определенных условиях, может и сам бы помог...

Автор: mysh Jun 23 2010, 07:14 PM

а). Так вам шашечки или ехать? Молодежь или "творить высокое искусство"?

б).

То-то все "Ведьмак" пять лет вспоминают.

Автор: Askold Jun 23 2010, 07:56 PM

У всех свои ролевые игры, вообще-то.
Это ты найдешь сто пятьсот способом потратить деньги и время лучше, а для новичков игра любого качества, главное чтобы простая, без взноса и джинсы за костюм сроляли - уже хлеб. :~)

Автор: Veter Jun 23 2010, 07:56 PM

Лично я бы помог с организацией "очередного Ведьмака" на 1000 + человек с радостью и удовольствием,
но не стал бы помогать с организацией "ри как искусство".

Автор: Veter Jun 23 2010, 07:59 PM

Хлеб хлебу рознь.
Так, чтобы идти по полигону, и в каждой локации - своя игра, свои люди, свои события, и чтобы полигон за всю игру не обойти - огромного ролевого опыта не нужно, и это невероятно о__ енно, даже с 10+ летним опытом поездок на РИ.

Автор: Askold Jun 23 2010, 08:04 PM

Ты меня уел! Теперь я не понимаю шутки... Если это была шутка.

Автор: Fiona Stockwell Jun 23 2010, 10:44 PM

Напишу большой пост, простите за многабукав.

Во-первых + 1 к Руте по поводу Крестовых Походов )
Во-вторых, на счёт того, что Ведьмак-2005 вспоминают уже 5 лет. На игре мы ещё мечтали о "Ведьмак - 5 лет спустя, Ведьмак - 15 лет спустя и т.д."
Так что если Лестница в Небо решится повторить подвиг - поедут многие. А) на бренд, б) на "ностальгию" в) те, кто не поехал на игру тогда и кусают локти уже 5 лет, наконец-то поедут туда. Так что я бы лично такой игре прогнозировала 1500+ заезд. Но ЗЛ по-видимому не интересно повторять то, что они уже делали.

В-третьих, а) хочу сказать спасибо за конструктивное обсуждение топика. Обсуждение получается в стиле хорошего круглого стола на конвенте.
б) данный топик напоминает мне, тем не менее, обсуждения в многочисленных сообществах писателей вроде "книги перестали читать, молодёжь всё больше переходит на другие развлечения, уважаемые коллеги, как вы с этим боретесь?"
Этот пример топика совершенно реален. Для тех кто не в течении он выглядит забавно, для писателей изнутри (не будем брать Лукъяненко, Зорич и т.д.) это действительно головная боль. А вот Никитин, Олди, Перумов и проч. не участвуют в таких обсуждениях, а пишут, пишут... И их покупают.
Возможно имеет место некоторый лимит доверия, закупленный ими за счёт написанных ранее книг.
Точно такая же ситуация, на мой взгляд, с МГ РИ.
ЗЛ+"Лестница в небо", МГ Крафт и т.д. - немногочисленные группы, к которым есть запас доверия. За счёт выслуги лет. Такую выслугу лет получить новым МГ очень сложно.
Я очень не хочу переходить на личности в таком прекрасном обсуждении, но слышала мнения многих игроков по поводу тех же Карибов, о том что ГМ вёл себя слишком... заносчиво по отношению к молодым игрокам.
А кто знает как называется МГ Коровки?
Короче, конкурентоспособность МГ выявляется за счёт заслуг прошлых лет, а не за счёт их нынешнего положения.

2Нуси:

Рождество - мой первый проект в качестве ГМа, так что я, к сожалению, не могу привести статистике по предыдущим годам. Но по опыту мастерения регионов в последние 3 года -мне ни разу не приходило писем с такими вопросами. Да и на игре я не помню новеньких в своём регионе (например, на Аэрии Глорис, потому что, скажем, по Балдурс Гейту судить сложно - меня на полигоне уже перекинули на другой регион).

По ходу обсуждения: согласна во многом с Сомом Ярославовичем.



Вот тут не согласна. Сколько угодно может быть архетипических образов в Хрониках Амбера, или в игровой вселенной "Радужный Мир", но нельзя не признавать существование таких параметров как "играбельность" (для ХА она низкая, работает только на группу не более чем в 50 чел) и "известность" (Радужный Мир знают только друзья ГМа этого проекта, которых на игру он приглашал лично).
Так что если тема популярная, а ещё в ней адекватная заявленному жанру система магии - шансов собрать достаточное кол-во людей гораздо больше.

Автор: den basher Jun 24 2010, 05:06 AM

Здравствуйте.
На мой взгляд есть ряд проблем мешающих привлечению молодежи:
1) Отсутствие ролевых клубов в регионах или их слабая реклама.
Я из Калуги в РИ 2-й год, но о существовании "Эребора" случайно узнал месяц назад.
2)Больша конкуренция среди хобби.
Придя в РИ начал активно вербовать друзей, но все заинтересовавшиеся перешли в другие движения: страйкбол, настолки ист фех.
3)Плохой имидж РИ
При сравнении РИ и, например, страикбола, в глазах обывателя, страикбол-зарница, подготовка к армии, т.е. полезное увлечение, а РИ-кучка забавных сумашедших маящихся дурью.
4)Некоторое нежелание видеть молодеж в РИ
Проявляющееся в том, что на многих форумах сквозит прямотоки ненависть и презрение ко всем у коко недостаточно хороший костюм или доспех( всяким толчкам, зановесочникам, марсианам). Купивший/сделавший доспех похожий на источический гордо и пафосно называет себя реконструктором, а тех у кого этого доспеха нет жалкими толчками.
При этом другие пытаются позиционировать РИ как хобби богатых и успешных людей(квартира, машина, работа), а тех у кого этого нет также называют толчками(социально неадаптированными толкиенистами), что может и повышает имидж Ри, но не способствует привлечению молодежи.

Автор: kraidiky Jun 24 2010, 05:41 AM

Элементарно - делаешь несколько примитивных проектов ну тупую попсовую тему и вот ты уже опытный олдскул. Я кстати, хоть и иронизирую, но не смеюсь. И желательно сделать их втайне от всякого ролевго старичья, чтобы не втягиваться в меряние длинной опыта, не тратить силы на защиту статуса, и тому пободную стариковскую байду.

А если серьёзно, есть некоторая ущербность в том, чтобы опрашивать старых толчков, потерявших связь с молодёжью о том, зачем именно они эту связь утратили. Большинство, кроме разве что Корсара, даже не осознаёт, что они молодёжь специально отталкивали, и не понимает зачем они это делали.

Я в прошлом году ездил на проекты раз в неделю, ни одного старого игрока или мастера не было на большинстве из них, кроме "Ведьмака" - самой отстойной игры того сезона для меня. Спросите у мастеров и игроков тех игр, про которых вы ничего не слышали, почему их игры делаются так чтобы вы о них не слышали. Разные Князи Серебряные, Этенры, Всадники Апокалипсиса, спросите у них почему вы о них ничего не слышали. Это только исторические проекты и фентезёвые по авторским мерам, а есть ещё сталкеры-старкрафты-про которые никто и спрашивать не хочет, и очень зря, кстати.

Хотя в одной только этой теме три или четыре человека попытались объяснить механизм того как старичьё отталкивает молодёжь, но впрок это никому, по ходу, не пошло.

Автор: kraidiky Jun 24 2010, 06:04 AM

Кстати о новых МГ, я знаю как минимум 4 МГ начавшие делать игры один-два года назад, живут себе спокойно, делают свои игры, если какое-нибудь старичъё вроде меня попадает туда, чисто случайно, обычно возвращается довольное, хотя и сетующее на призрак 90-ых. У них даже есть имя,в своих кругах, свой стиль и свои поклонники, ездящие на все их проекты. И всё у них с развитием замечательно до те пор пока они не попадают в поле зрения "большой" ролевой тусовки. Вот на этом этапе и происходят реальные проблемы, которые разрушают МГ.

Можно попробовать сказать, что они не выдерживают конкуренции, и успокоиться, хотя мне кажется, что реальность несколько хуже.

Автор: Corsair Jun 24 2010, 07:09 AM

Про форумы den basher не просто прав, а ОЧЕНЬ прав. Если человек выложит фото того, что он сделал сам, чтобы порадоваться тому факту что у него, наконец, получилось - он не получит снисходительного одобрения. Он получит вопли о том, что детсадовцам надо идти в детский сад. Нуси, пожалуйста, запиши это в копилку головняков.

Вот тут Лео совершенно резонно и обоснованно меня просит не переходить на личности, а на мою личность опять перешли :-)
Влад, я не отталкивал новичков. Я хотел какое-то время пожить без них и их не притягивал. Я буду очень сильно удивлён, если выяснится, что в ролевой среде обо мне бытует мнение, что я отказываюсь общаться или играть с теми, у кого нет сопоставимо.

Кстати, про времена, когда трава была зеленее. В 2002 году мы с Консайном возвращались с Сильм-Экстрима и обсуждали проблему того, что все крутые роли всегда занимаются олдовцами и надо стараться почаще выдвигать наверх новичков, играя их свиту. Сейчас, судя по всему, всё стало ещё хуже - требования к главным ролям всё серьёзнее и серьёзнее и мастера резонно опасаются, что молодой игрок может это не потянуть.

Автор: atsom Jun 24 2010, 08:25 AM

Вот говорила мне мама: "Не общайся на форумах, будешь получать вместо других..."
По-моему меня с Нуси перепутали. Пошел искать где я переживал за отсутствие молодежи в РИ...

Автор: В.К. Jun 24 2010, 08:44 AM

Не споря по существу, возражу против включения нашего "Князя Серебряного" в этот список :) Наша МГ... <пропущен длинный-длинный список понтов>, у нас там играли такие олдовцы, как Мэл, Артемка, Элинор, Сильвар, Филигон, Ранди, Гризабелла и другие.

Автор: kraidiky Jun 24 2010, 02:24 PM

Это для тусовки играющих в кабинетки эти имена исторические, а полёвщики возможно ни одного из них не слышали. Кабинетчики в москве это почти полностью отдельная тусовка, что меня как сибиряка не слабо удивило, когда я это обнаружил. И тебя может знать куча сибиряков после Лангкона, но в москве ваша группа в пространстве полевых РИ очень удачно подхоодит под тему обсуждения.

Да, кстати, должен извиниться, найти контору, которая подорвалась бы за два дня, не удалось. Если можно, предупреждайте хотя бы за неделю, а лучше за полторы.

Автор: Nuci Jun 24 2010, 02:46 PM

Это ты ого-го какую глупость сморозил. Лучше бы молчал. :-)))
Вот так и появляются утверждения про альтернативные тусовки.
Если уж Мэл и Артемка - альтернативная тусовка и играют только в кабинетки, то я прям и не знаю, где не альтернативная.

Автор: atsom Jun 24 2010, 03:03 PM

Вот-вот. Ранди-альтенативщица...

Автор: Corsair Jun 24 2010, 03:25 PM

Я согласен быть альтернативной :-) Мне ЗБ недавно сказал : "Ваня, ну ты просто никого не знаешь!".

Автор: kraidiky Jun 24 2010, 03:37 PM

Отлично. "Князя Серебрянного" вычёркиваем, хорошо бы ещё по остальным трём группам ошибаться и вся было бы вообще отлично. Не было бы проблемы и повода для разговора.

Автор: altman_ltd Jun 26 2010, 09:25 AM

Вообще, конечно, "альтенативные" тусовки и МГ вполне хороши.
Без относительно кого либо из перечисленных и самопиарящихся, уточню, что Ри комьюнити всегда было известно тем, что на любой, самый дерьмовый продукт будет потребитель. И это - в принципе, если не нормально, то приемлемо, пока эти пузыри не прорывает наружу.

Другое дело, что потребители так себе игр и члены "альтернативных" тусовок будут с большим трудом вливаться в общую струю. Не знаю, хорошо это или плохо, но даже небольшой контакт с "альтернативной" тусовкой ЗВшников в том году выявил несколько человек, которых приняли бы "у нас" с трудом, а "там" они в почете.

И это немного смущает, так как есть ряд мини социумов, растящих и культивирующих лаяльное отношение к подобным людям. Это, кстати, не свежак, а как раз, повторюсь, норма для Ри. Помните термин "нистан"?

Я не знаю, хорошо это или плохо, что у "нас" тяжко входят в общую Ри тусовку навязчивые гомосексуалисты, эксгибиционисты, активно пиарящиеся БДСМщики.

Простите, коллеги, но, я являюсь носителем довольно традиционных ценностей. И да, я сознательно отталкиваю таких новичков. А для себя решите, насколько нужно вскрывать такие "тусовки", чтобы получить оттуда приток "живительных" неофитов.

Автор: Ky6atau Jun 27 2010, 01:55 PM

Я обсуждаемая аудитория, хочу о себе рассказать.

Сначала про Золотые Леса.
Ваших афиш я почему-то в ГЗ МГУ не видел, услышал о клубе от одногруппницы. Однако на призыв не попал, потому что заболел. Меня это не остановило - я связался с кем-то из золотолессцев по почте и разузнал информацию про кабинетки в Интеллектуале (о которых я с тех пор больше ничего не слышал) и про Мистику. В Мистику я как раз успешно (для себя) и поиграл. И все. На этом взаимодействие с клубом как-то затухло.
И вот почему: я испытываю коммуникационные проблемы с клубом. Меня не привлекают фехтование, стрельба из лука и танцы, а привлекают сами РИ. А большая часть информации об играх и около них передается именно устно. Ну и поскольку я этой информации недополучаю, с клубом у нас не ладится. Хоть я и не отчаиваюсь. :-)
(Меня еще звали на Стругацких, на которых я не попал из-за проблем с сессией, и на Вторую Эпоху, которая меня не заинтересовала, но в сезоне же еще стотыщмиллионов игр, а я как бы вообще не ориентируюсь - было бы здорово взаимодействовать по этому поводу с кем-то опытным, кто бы порекомендовал, что вот это вот для новичков, а вот это для алкотуристов.)
Так вот, мне кажется, ЗЛ надо более официально подходить к тренировке молодых игроков и мастеров. И именно на это упирать в своей рекламе. У всяких рейнджеров-гвардейцев все очень серьезно и по расписанию, а для тех, кто хочет просто играть, как-то ничего такого я не нашел. Может, я просто плохо искал - тогда буду рад указаниям.

Теперь про альтернативные тусовки. Вот есть у меня друзья из ГУ-ВШЭ, которые делают одну-две кабинетки в месяц и сами же в них и играют своим ГУ-ВШЭ. Что характерно, ни один из тех, с кем я по этому поводу общался, не знает о существовании вашей тусовки. Они как бы искать особо не пытаются - им достаточно своих внутренних взаимодействий.
Ну а когда узнают, делятся на две категории. Одна говорит вау, и она в сильном меньшинстве, а вторая бормочет про бородатых дядек-толкинистов с мечами. Отсюда вывод: что-то не так у РД с имиджем.

Ну и наконец про роли для новичков. Там где-то выше была хорошая мысль, которая мне тоже приходила в голову. Во второстепенных ролях куда сложнее же играть, чем в главных. Ведь чем глубже и масштабнее вводная, чем большему количеству персонажей что-то от тебя надо, тем проще вживаться в мир и реагировать. А когда к вживанию никто не подталкивает, а нужно самому идти и чего-то добиваться - это же не для новичка все-таки. (Быть может, я, за неимением опыта, неправ, но, будучи предметом обсуждения, все-таки скажу, как я это вижу.)

Вроде бы у обсуждаемой аудитории закончились мысли.

Автор: Ky6atau Jun 27 2010, 02:18 PM

И да, на мне можно ставить несложные эксперименты и задавать каверзные вопросы, если вы хотите услышать в чем-то мнение новичка.

Автор: Зебе Jun 27 2010, 03:13 PM

Часть стариков упорно не хочет играть главные роли- наигрались уже.
А часть мастеров боится ставить на главные роли новиков- ибо вдруг не справятся, игру завалят.

Это к тексту о вторых ролях.

Автор: Nuci Jun 27 2010, 06:53 PM

Ничего хорошего в упомянутых тобой категориях лиц нет. С другой стороны, как я понимаю, на практике происходило, что при вскрытии таких "альтернативных" тусовок и интеграции их с общим движением в конечном счете с большими или меньшими конфликтами не адекватные люди таки отторгались. То есть нормальные люди интегрировались, а не адекватные в итоге или исчезали или ещё сильнее замыкались в уменьшенном кругу.
Значит, пока в РД в целом сохраняется более или менее здоровая система ценностей, такая интеграция не сильно неприятна.

Впрочем, возможно, я многого не знаю.

Автор: altman_ltd Jun 27 2010, 08:25 PM

Тут еще есть потешный момент. Со стороны выглядит так, будто практически все участники дискуссии, рассматривают новичков сугубо как ресурс. Как некое мясо которое должно придти и играть в (их) игры.

Если мое мнение НЕ ошибочно, то такой подход кажется:

а. весьма забавным.
б. не взрослым.
в. чутка эгоистичным.

Никто не думает, а "что мы можем предложить новичкам, кроме как побыть ресурсом для наших амбиций"?

И правда, что мы можем предложить? Какой подход? Какую шкалу, простите за пафос, ценностей? Бугурты? "Раливые" маневры? Выезд на природу с элементами ролевого моделирования, с бухлом и в дурацком? Бюджетный выезд на природу с элементами ролевого моделирования, с бухлом и без дурацкого?

Автор: Jolaf Jun 27 2010, 10:50 PM

Ох, хорошо. Всем бы так.

Автор: atsom Jun 28 2010, 12:02 AM

Здесь некоторая путаница в формулировках.
Действительно, обычно, намного интереснее играть с большим количеством связей и вводных, но это скорее относится именно к новичкам. Потому что именно им для осуществления этого необходима забота мастеров. Опытные игроки, обычно, сами себе навыдумывают столько, что мастерам чаще их "останавливать" приходится, чем "подталкивать".
Но проблема не в "главности" роли, а в работе мастера с этим игроком. И все правильно описано: очень многие мастера видимо ленятся объяснять базовые моменты новичкам, надеются, что сами игроки "расцветят" простенькую вводную, что естественно очень сложно для новичка. И получив отрицательный опыт он, скорее всего уйдет, ибо "неинтересно".

Автор: kraidiky Jun 28 2010, 03:47 AM

Даже при беглом взгляде на "общую струю" видно, что в ней вполне себе может протекать в качестве уважаемого ролевика какое-нибудь "ролевое быдло" по которому детская комната милиции плакала, и неизвестно ещё кто больший негетеросексуал. При всей моей гомофобии и ненависти к наркотикам.

Но на ситуацию с рекрутингом новичков ИМХО эти крайности влияют мало. В той же Сибири ситуация с быдлом, всякой альтернативой, и другими отталкивающими формами совершенно иная, а проблемы с рекрутингом похожие.

Тут явно системный процесс, и альтман совершенно верно отметил один из его симптомов - молодёжь часто видят не в том качестве. Самими новичкам интересно совсем не то место, которое им предлагает тусовка. Я бы предложил проанализировать вот что: Сравните с каким стажем люди начинали мастерить в 90-ых и сейчас. Возможно мы увидим ещё один симптом.

Автор: kraidiky Jun 28 2010, 03:50 AM

Несколькими страницами ранее упоминал ориентированность мастеров на работу с малым количеством ключевых игроков как одну из малопригодных для начинающих технику. Это, по моему, в ту копилку. И вопрос и одновременно ответ как делать игры чтобы они для новичков лучше подходили.

Автор: Ky6atau Jun 28 2010, 04:15 AM

О, появилась еще мысль.

Про темы игр - где-то там выше тоже всплывало.
Да, новичку куда проще поехать на РИ по миру, который знаешь (а если любишь - так вообще). Но бывает так, что незнакомый мир так ярко и красочно расписан и разрекламирован мастерами, что хочется ознакомиться с первоисточником. Для меня это, например, Battlestar Galactica (хотя я туда и не поеду из-за взноса и антуража, да и вообще поздно уже). Или Ведьмак, о котором такое сильное общественное мнение, что пришлось даже в игру поиграть, чтобы понять о чем речь. В общем, я хочу сказать, что не всем пиара хватает что-ли. Меня, как новичка, можно заинтересовать чуждой мне темой, если ее преподнести как-то поярче и понеобычнее.

А еще есть мысль, что, может, вам правда сотрудничать с компьютерно-игровой индустрией. К примеру, я пришел к ролевому движению потому, что современные компьютерные ролевые игры уже не те. А хочется отыгрыша. Так вот, сотрудничество с gaming-индустрией привлечет, во-первых, тысячи новичков, из которых адекватных можно будет вовлекать дальше, а во-вторых, внешнее финансирование, что позволит делать игры более сложными, не увеличивая взнос, например. Я не очень представляю себе, как это сотрудничество будет проходить, если честно. Но если люди будут узнавать о подобных мероприятиях, они будут на них приходить (особенно при бесплатности и выдаваемом антураже - что можно сделать, когда тебя финансирует какая-нибудь 1С).

И вопрос оффтопом - у вас в сообществе календари РИ между собой сотрудничают, обмениваются мероприятиями? Или кто в какой записался, тот там и молодец?

Автор: Ky6atau Jun 28 2010, 04:23 AM

Получить удовольствие от игры - не подходит? :-)

Автор: altman_ltd Jun 28 2010, 07:06 AM

О, конечно подходит. Но, тут вопрос то был скорее к организаторам, чем к участникам )

Автор: atsom Jun 28 2010, 08:27 AM

Здесь, обычно кроется хитрый "подводный камень". Отдача игрока в игре обычно выше (хотя, конечно, не без исключений), если он готовился, много делал для игры, напрягался. Если все "на халяву", это часто формирует подход - "развлекайте меня". И тут недалеко до чисто коммерческих РИ, которые, возможно, неплохи, но это "другие ролевые игры". Всегда стоит не забывать что РИ, о которых мы говорим - совместное творчество мастеров и игроков. Впрочем, профинансироваться - это неплохо и солидный бюджет только улучшит хорошо подготовленную игру.

Если те кто делает календари хотят - то сотрудничают, не хотят - не сотрудничают. Это одна из самых больших загадок РИ - как при таком уровне неорганизованности вообще что-то происходит.
Возможно, кстати, эта особенность сейчас больше отталкивает от РИ, хотя раньше, наоборот, привлекала.

Автор: Nuci Jun 28 2010, 08:32 AM

Хм... А что может предложить новичкам такого страйкбол/водный туризм/сетевая ролевая игра? Мне кажется ничего такого, в чем бы ролевые игры проигрывали. Какая шкала ценностей есть в World of Warcraft?
В то же время ролевая игра имеет массу уникальных достоинств, которые многократно обсуждались вроде как.

Что же касается новичков, то если привлекать новичков только ради их самих, то никто никого не привлечет, потому что массово не будет этим заниматься.
Новички могут появляться только в том случае, когда одновременно ролевые игры интересны им, и когда они интересны сообществу. То есть в ситуации win-win.
Win участника дискуссии заключается, естественно, в том, чтобы новичок поехал к нему на игру, с ним в команду на игру или маневры и т.п. Это естественно и от этого никуда не деться. Ну и дополнительно для кого-то может существовать стратегическая цель, чтобы движение ролевых игр и далее развивалось, а для этого необходимы новички. Но эта цель вряд ли станет массовой и побудит всех что-то сделать.
Win новичка должен бы заключаться в том, что он попадает в интересное сообщество, как-то самореализуется, хорошо проводит время, развивается и т.п.
Учитывая, что win члена сообщества очевиден, работать, естественно, нужно именно чтобы понимать, что предложить новичку.

Кстати, не понял сарказма по поводу маневров и бугуртов. Чего в них такого, что стыдно предложить новичку? Как минимум, они требуют спортивной подготовки и некоторого уровня физической формы и минимальной смелости быть готовым получить алебардой по затылку.

Автор: den basher Jun 28 2010, 08:39 AM

Вот у меня вопрос от новичка к новичку, зачем нужен клуб если не тренироваться, не делать снаряжения и не выезжать с ним на игры?
А ролевую игру лучше искать на ролевой игре!

Автор: altman_ltd Jun 28 2010, 09:04 AM

Автор: Лео Jun 28 2010, 09:46 AM

В сообществе РИ центрального региона сейчас 2,5 календаря — kogda-igra, allrpg.info и rpg.ru
Мы — kogda-igra — стараемся с allrpg.info все себе перебивать. Они вроде тоже.

Автор: Nuci Jun 28 2010, 12:32 PM

Скорее всего так и есть. Но это не значит, что у них есть какая-то хорошая шкала ценностей.



В реальности у игр есть масса недостатков. У каждой игры они свои. Предполагаю, что и у альтернатив теория во многом отличается от практики.



Я такого не говорил. И к тому же разные вещи звучат по разному. Я говорил и говорю, что чтобы преодалеть проблемы со стагнацией ролевого движения нам нужно привлекать больше новичков. И, соответственно, нужно предпринять какие-то действия, чтобы их привлечь, как-то измениться, предложить им больше возможностей для творчества, самореализации и т.д. Не вижу, где ты усмотрел в моих словах негативные посылы типа как "найти побольше мяса для решения своих проблем".



Естественно, косяки бывают. Да. Вряд ли кто-то массово и целенаправленно будет воспитывать идеальных ролевиков в масштабах всего ролевого движения. Откуда бы человек ни приходил всегда будут возникать острые углы, которые в последствии будут сглаживаться.



Нет, все обошлось. Впрочем, есть примеры, где не обошлось. Но травмы бывают в множестве видов спорта.

Автор: altman_ltd Jun 28 2010, 02:29 PM

Нигде не говорил слово "хорошая". Я спрашивал - "какую"?
Этот вопрос, кстати, остался без ответа.



Значит в реальности мы НЕ можем гарантированно обещать НИЧЕГО хорошего, верно? И не стоит все время ссылаться на альтернативы, на тему того, как это у них - мы же хотим что то делать у себя, привлекать к себе, а не вливаться в альтернативные движения, правда?



Пока что звучит это именно так. Увы. Наверное, потому что не понятно как: предпринять какие-то действия, чтобы их привлечь, как-то измениться, предложить им больше возможностей для творчества, самореализации и т.д



Звучит как перефраз присказки: "если не мы - то кто?", а именно как: "не знаю кто, но точно не мы и даже не всех, но хотя бы часть". Да и сводить все к крайним позициям типа "идеальные ролевики" "идеальные игры" тоже не стоит. Плохой способ вести дискуссию.



Намеренно или случайно путаешь теплое с мягким. РИ - не вид спорта. На данный момент, по сути, бугурт это не романтический вид спортивного взаимодействия, а разновидность махача стенка на стенку. С внутренними разборками, сведением счетов и намеренными нанесениями тяжелых и не очень травм. Не вижу здесь спорта. Ни в сути, ни в статусе.

Автор: molydeus Jun 28 2010, 03:10 PM

Ну про ЗЛ все понятно. Где-то заболел, где-то тема не понравилась.
Что мешает найти в интернете эти самые игры куда тебя ЗЛ не зовут и послать туда заявку/списаться с мастерами?

(В вопросе нет иронии, действительно интересно что помешало)

Автор: molydeus Jun 28 2010, 03:26 PM

World of Warcraft очень сильно выигрывает у РИ ровно по двум критериям:
1) Простота вхождения - количество усилий которое нужно потратить для того чтобы начать играть в wow на несколько порядков меньше чем для РИ.
2) Предсказуемость результата. В wow ты всегда примерно понимаешь чего ты получишь затрачивая определенные усилия. Соответственно всегда можешь оценить - стоят ли эти усилия результата.
В РИ можно легко убить год на подготовку, кучу денег и отпуск и в итоге получить неудачную игру. (при чем даже на очень хорошей игре, конкретно твоя локация или твой сюжет может провиснуть и так далее).

Ну и до кучи еще фактор - все знают что Варкрафт это крутейшая игра от Близзард, а РИ это стремные люди бегают с палками по лесу и смеются. Хотя этот фактор на мой взгляд вторичен.

Автор: molydeus Jun 28 2010, 03:31 PM

Никита, речь идет не о гомосеках и прочих извращенцах. А о вполне нормальных романтических юношах и девочках которые хотят почувствовать себя рыцарями и эльфами, ну на худой конец мутантами и сталкерами.
Их среда отталкивает очень качественно, путем высмеивания и всяких приколов типа заматывания скотчем.

Автор: molydeus Jun 28 2010, 03:35 PM

Очень сильно сомневаюсь в реальности такой ситуации. Мне кажется получить денег у каких-нибудь "наших" или комитета по борьбе с молодежью в разы реальнее.
Но вообще баловство это и дело на самом деле не в деньгах.

Автор: altman_ltd Jun 28 2010, 03:47 PM

С удовольствием бы услышал примеры ну или ссылки на то, как нормальных романтических юношей и девочек которые хотят почувствовать себя рыцарями и эльфами, ну на худой конец мутантами и сталкерами жестко высмеивали или обматывали скочем.

Мне кажется, что таковых - мягко говоря единицы. Настолько единицы, что я про такое со времен ГЭ не слышал. Слышал? Видел? Расскажи!

На тему спонсирование кого либо "каким нибудь 1С" плюсанусь к Молидеусу. Вообще, как прочел - ржал как подорванный.

Автор: Константин Jun 28 2010, 04:00 PM

Проблемы со стагнацией движения, хм. А есть ли стагнация? Последние годы, как я замечаю, нет никакой проблемы (в Центральном регионе) в конце года составить себе календарь в 3-4 игры на следующий сезон. И с хорошей вероятностью съездить туда, где и сам поиграешь славно, и другим можешь игру сделать. Игр стало больше. Так ведь хороших игр тоже стало больше. Разве нет?

Что в относительно небольших городах клубы замирают - да, замирают. Зато открываются другие пути и по ним идут другие люди. В 2001 году я случайно прочитал в Интернете про ХИ-2000. И сам нашел в Катере и Трубникова, и Зубареву. А Интернет сейчас есть почти везде. Только рекламы игр там как не было, так и нет - узок круг. Было бы интересно посмотреть, если б на e1.ru, допустим, крутился баннер ХИ-2010. Что бы было.

В основном, речь теперь идет о небольших-средних играх (30-200 человек). Большие игры стало сложнее делать. Ну так что - довольно много народу делает хорошие небольшие игры. И высокоиграбельные, и инновационные, а кто и совмещает. Стагнация?

Другое дело, что новичков будто бы и правда меньше - и демографический спад, и конкуренция с кучей других занятий (WoW и т.д.). Это значит, что ролевые игры, ну, вписались в общество и терпят его беды вместе с ним. И радости тоже - вот Центральный регион стал богаче, и у игр бюджеты поднялись.

И насчет мемориальной фазы - если уж выходит так, что ролевики вписались в свою собственную страну как систему, так и она последние двадцать лет усиленно пытается вписаться в мир как систему. А за рубежом, исходя из отчета Славы Рожкова с европейского конвента, контекст и вектор ролевого движения - образовательный и научный. Ролевики идут в школы, пишут диссертации на полном серьезе. Систематизируют опыт.

(Какие-то банальности выходят). Ролевые игры - элемент культуры. Культура передается через обучение. Например, насколько я вижу, небольшие-средние игры уже дошли до уровня, когда можно писать учебник, как их делать. И одновременно они же самые массовые, и молодые мастера берутся делать именно их. Вместо того, чтоб раздавать премии, может, взяться и написать учебник и продуманно распространить его по всем возможным клубам страны? Ковровой бомбардировкой. Это будет трудно - но мастерить тоже трудно.

Автор: Askold Jun 28 2010, 04:03 PM

Вот-вот.
Еще во всех адекватных онлайн-играх существенно меньше цена единичной ошибки, меньше роль неадекватов и читеров, буде таковые возникнут.
И в целом, почувствовать себя крутым и получить обратную связь от своих действий можно гораздо проще, быстрее и четче, чем от РИ.

Автор: Corsair Jun 28 2010, 04:04 PM

К сожалению, к абстрактному понятию "нормальные" таки всё свелось.

А проблема в ответе на твой вопрос заключается в том, что для этого надо доставать примеры, когда приезжали на игру и портили эту игру, и по косточкам эти примеры разбирать. Или лезть на Манор или в многочисленные ЖЖ, брать там примеры высмеивания и тоже разбирать. После чего те, кто высмеивал или портил придут сюда и начнут рассказывать о том, что это всё неправда и всё совсем не так было. Смысл в такой дискуссии отсутствует, и ещё и грязи будет море.

По моему мнению, нормальных в моём понимании юношей и девушек, т.е. тех, кто хочет чего-то сказочного, и при этом не готовых бить морды по поводу и без поводу, действительно периодически высмеивают, когда они пытаются показать людям, что они тут попробовали и у них получилось.
И им тоже портят игру вваливающиеся в город люди с пьяными фразами :"вы чё, в ролевую игру , чтоли, тут играете".

Автор: Флоран Jun 28 2010, 04:19 PM

Насчет неадекватов и читеров я не согласен. В онлайн-играх уже целые подпольные индустрии, а в РИ до этого, конечно, далеко.

Автор: irbis Jun 28 2010, 04:24 PM

Как бэ не соглашусь:
- цена единичной ошибки - 2 недели кулюдауна у 24 человек и сорванные сроки (ВК онлайн) или смерть 48 персонажей
- 1 читер - зад..т способен спокойно "положить" экономику играя с ценами на ауке ( а это кусок игры у большого кол-ва игроков)
- неадекватны в чате так же не улучшают настроение
- скрытый урод в пати испортит тебе спокойно вечер

Получить связь проще и быстрее? ну если ты криворукий дятел с большим ЧСВ - тогда да, начнут напоминать об этом достаточно быро, если достигать других целей - то времени тратится больше чем на РИ вместе с подготовкой .

Плюс он-лайн -он доступней.
Скачал,оплатил - и пофигу сколько тебе лет, чей ты друг и что ты выиграл. И конечно шанс всегда начать все с начала заведя нового персонажа - сколько бы до этого говна не сделал -все с чистого листа.

Автор: altman_ltd Jun 28 2010, 04:24 PM

Не понял из твоего ответа Иван, есть ли жертвы таких высмеиваний или нет?

А самое важное, если есть - отпугнуло ли их это (как пишет Молидеус) или таки нет?

Энто, сдается мне важно, а не дотошное обсуждение каждого случая.

Автор: Corsair Jun 28 2010, 04:43 PM

Есть. Ролевой интернет уже давно превратился в обычный интернет и высмеивают тут всё и вся. А те, кто играют недавно, более тонкокожие и им больнее.

И непосредственно на играх. Ну ведь приезжают же и барагозят? Это иллюзия, что достаётся от этого только эльфам по-жизни или очень страшным девочкам. Достаётся всем тем, кто не в состоянии ответить ударом.

Но на главный твой вопрос у меня ответа нет. Неизвестно, отпугивает или нет. Делает жизнь хуже точно, но, возможно, срабатывает эффект мальчика, которого побили хулиганы и он после этого пошёл в спортивный клуб заниматься боксом.
У меня есть опасение, что эффект этот работает иногда в другую сторону - мальчик прибивается к футбольным фанатам и стрижётся налысо.
С поправкой на тему обсуждения - идёт не в ролевой клуб, а в железячный. И интересуется уже не РИ, а бугуртами.

Автор: Askold Jun 28 2010, 04:46 PM

Но между тем, тот же Близард имеет отлаженные механизмы для борьбы с читерством, развиваются технологии, прогресс не стоит на месте. А на РИ до сих пор единственная возможность борьбы с пьяной гопотой - это долгие и муторные разговоры и уговоры силами авторитетных камрадов.
При этом, пострадав от действия читера или системной ошибки, ты теряешь ну даже пару недель времени из тех пары лет\месяцев, которые ты с интересом играешь в игру. На РИ в одноразовый мертвятник может потопать твой целый персонаж, потери - до половины всего игрового времени.

Автор: Corsair Jun 28 2010, 04:52 PM

Методы есть и очень эффективные. Просто их, во-первых, страшно применять (могут быть потом проблемы) и, во-вторых, эта пьяная гопота в трезвом состоянии часто является друзьями/знакомыми ряда игроков а иногда даже и мастеров.

Но, я надеюсь, применяться методы начнут. Страшно-не страшно (мне вот, например, страшно) а делать надо.

Это, правда, не тема данной дискуссии.

Автор: altman_ltd Jun 28 2010, 04:53 PM

Иван, то ты сейчас говоришь - это или абстракция или... ну лукавство, что ли.
Я вообще не помню ни одного случая, что бы на игре "девочке досталось" не потому что она очень страшная, а вообще, в принципе - досталось.

А вот постулат о том, что достается всем, кто не может ответить на удар ударом... Да, сейчас ситуация в РИ поменялась и сейчас мальчиков с яйками стало чуть больше, чем было раньше. Но даже сейчас из твоих слов, Иван, следует, что примерно половина участников РИ жестоко, простите за мой французский, пизж..на и (или) морально унижена прямо во время игр.

Примерно столько по моей, весьма лестной оценке в Ри не может постоять за себя.
Мне кажется, что ты все же или не совсем обдумал вопрос или намеренно его... ну, утрируешь что ли.

Ну а на это:

Владимир молодых вон пишет, что бугурты - это прекрасно!
Ну а выше нам писал - что нужны, нужны нам бугуртсмены и страйкболисты. без них мол - загнемся.

Автор: altman_ltd Jun 28 2010, 04:57 PM

Прошу прощения, но тут вы немного мешаете, manus и anus. Читерство (не умереть в бою, наколоть мастера) не равно проломить бошку арматурой и облить мастера бензином с последующей угрозой поджигания.

Автор: Askold Jun 28 2010, 04:57 PM

Да я не обсуждаю тут теоретические возможности вида "если человеку любой неадекватности отрезать голову, он умирает". Понято, что они всегда есть. Вопрос исключительно в практически применимых методах, каковых в силу специфики нашей жизни нет и быть не может.
Но да, тема не для этого обсуждения.

Автор: Askold Jun 28 2010, 04:58 PM

Ну, если уж такая пьянка, то вообще по полочкам можно разложить просто плохую игру на грани фола, читерство, неадекват и уголовщину.

Автор: altman_ltd Jun 28 2010, 05:01 PM

И сорри, бонусом, на счет обижания в интернетах. Ну, как бы, Иван - ты верно пишешь - это общая тенденция интернетов в принципе. ОБЩАЯ.
Нелепо создавать тепличные условия только в РИ блоке интернета. РИ, все же, для социализации во многом годится, а не для раздачи розовых очков.

Аскольд, ну я немного утрирую, усиливаю мощь слов Нуси. Но путь предлагают, если я нигде не ошибся, в том числе и в этом направлении.

Автор: Askold Jun 28 2010, 05:01 PM

Владимир молодых вон пишет, что бугурты - это прекрасно!
Ну а выше нам писал - что нужны, нужны нам бугуртсмены и страйкболисты. без них мол - загнемся.
Ой-ой. С одной стороны, Нуси мудрый и знает, что делает.
Но как-то боязно от таких заявлений становится, если это всерьез программа к действию.

Автор: Зебе Jun 28 2010, 05:05 PM

пока я сделал только 1 вывод.

Можно и нужно делать простые , понятные, но красивые и интересные игры.
С хорошей рекламой и с массовой работой с игроками любого уровня.

Но это очевидный баян

Автор: Corsair Jun 28 2010, 05:06 PM

Никита, под "досталось" я подразумеваю не только непосредственно мордобой. Есть много эффективных способов испортить игру другим людям. Самый из них оригинальный, и, при этом, недоступный устранению с помощью милиции/частной охраны - это зайти в самую важную локацию и прямо там в трезвом виде устроить диспут о том, полетит ли самолёт на беговой дорожке с нулевым трением или не полетит.

Я согласен, что мои слова звучат несколько преувеличенно. Но и ты лукавишь, утверждая, что достаётся только всяким странным личностям, а у всех нормальных всё в порядке. Или мы с тобой по-разному трактуем понятие "нормальный".

А про бугурты с мнением Владимира я не согласен. Бугурты упрощают для человека жизнь. Достаточно один раз во всём разобраться и одеться. И вырваться уже сложно, т.к. весь твой клуб ездит на определённые игры.

Автор: altman_ltd Jun 28 2010, 05:07 PM

У вас, Глеб, я помню эта практика имела перекос - "приезжайте абы кто, абы как, но что бы была численность". (
Т.е. вся массовая работа с игроками любого уровня сводилась к массовому привлечению любых игроков любого уровня подготовки и заинтересованности в проекте.

Автор: Зебе Jun 28 2010, 05:09 PM

Бывало
Я бы по другому сформулировал.
Работаем с любым игроком. Хошь Моргилю игры дадим, а хошь начинающим ролевикам из Троицка.Хочешь- в одной игре поиграют толчки из Твери- и реконструкторы с Новгорода.
Потом обленились и сделали Храброе Сердце.

Автор: altman_ltd Jun 28 2010, 05:14 PM

Иван, прости, но так поступать очень не круто. Как? Вот так.
Сначала ты говоришь, что жертвами жертвам высмеиваний и насилия нет числа.
А потом это сводишь к испорченной игре. Блин, да понос может испортить людям игру с вероятностью, стремящейся к 100%-ной.

Проломленная голова, Большой Круг Игр и прочее веселье - это явления принципиально иного порядка, нежели чем "испортили игру неигровым разговором".

Нет, Иван, я вот лично не возьмусь сказать, что "игровое гопничество" кого то отпугнуло от РИ за отчетный период, по поводу которого мы так беспокоимся. Да и ты, судя по некоторой перемене вектора разговора - тоже.

Автор: altman_ltd Jun 28 2010, 05:16 PM

да-да, а потом:

-Мы на БУХУРТ!
-Но парни, еще игра идет, еще два дня.
-ДАВАЙ БУХУРТ!

Много всем игры далось

Автор: Зебе Jun 28 2010, 05:16 PM

я возьмусь.
Несколько человек мне рассказывали ужастики про беспредел на больших РИ.
Как не печально- в основном цитировали Сказки.
Миф о РИ гопниках силен и живуч.

Автор: Зебе Jun 28 2010, 05:18 PM

По всякому бывало.
В конце концов мы бугурт в РАСПИСАНИЕ ИГРЫ вставили. ДО и после.
Очень способствует.

Автор: altman_ltd Jun 28 2010, 05:19 PM

Глеб, чтобы иметь некоторый вес, твой ответ должен был бы звучать так:


"я возьмусь.
Несколько человек мне рассказывали ужастики про беспредел на больших РИ и больше никогда не ездили на игры.
Как не печально- в основном цитировали Сказки.
Миф о РИ гопниках силен и живуч."

А говоря вот так:

Ты ОЧЕНЬ сильно лукавишь. Я описываю ситуацию на нашей игре на которой бугурт был в расписании. да. Только "игроки которым ты игры дал" требовали его почему то ДО.

Автор: Зебе Jun 28 2010, 05:20 PM

НЕ ездят несмотря ни на каие убеждения на БОЛЬШИЕ межрегиональные игры.
Тусят дома.

Автор: Corsair Jun 28 2010, 05:21 PM

Никита, я никогда не говорил, что жертвам несть числа. Я говорил, что эти жертвы есть.

Надо сказать, что "испортили игру неигровым разговором" может быть предыдущим этапом перед "проломили голову". И я, и ты были свидетелями того, как неигровой разговор в середине играющей локации устраивали пьяные личности, готовые к любым попыткам им помешать. И, в целом, даже заинтересованные в этих попытках.

Я просто не знаю, отпугнуло гопничество или не отпугнуло. Но заставило задуматься точно. А могло и привести в бугуртсмены, потому что там яиц у мальчиков больше и они резче готовы это продемонстрировать при необходимости.

По поводу "тепличного" интернета. Дело в том, что тут нельзя сказать "добро пожаловать в реальный мир". Есть та часть интернета, где всё и всегда высмеивают и нет ничего доброго и хорошего. Кстати Лурк яркий пример такого. А есть другие части интернета, где вежливые люди и т.п. Это не теплица, просто люди разные и общаются они тоже в разных средах по-разному.
И вот я лично за то, чтобы в ролевой среде были места, где вьюнош впервые смог согнуть палку и намотать верёвку, выложил фотографию этого - но его бы не высмеяли, а порадовались, после чего забросали ссылками "как учиться делать луки лучше". Да, это немного отдаёт теплицей, но и человека мотивирует идти дальше, и всем показывает, не "как есть", а "как надо.

Автор: Зебе Jun 28 2010, 05:22 PM

Никита- мой стакан всегда был наполовину полон.

Автор: altman_ltd Jun 28 2010, 05:26 PM

Глеб. Сказки - это большая межрегиональная игра?
Ты точно ничего не путаешь?

Иван. Ну почитай свои сообщения. Ты же сам признаешь, что утрируешь, в том числе и колличество жертв.

Знаешь, в последнее время разве что некто Лицитин и ему подобные прекрасные люди были высмеяны за палку с намотанной веревкой.

Автор: Зебе Jun 28 2010, 05:26 PM

Сказки темного леса? не игра вообще.

Автор: altman_ltd Jun 28 2010, 05:28 PM

Глеб, ты плохой. Ты заставляешь меня написать, что твой стакан всегда на половину лжив. ) Сейчас мне придут впиливать предупреждения за переходы на личности. Но зачем ты столь эээ... лукав, я не понимаю. есть места, где можно говорить правду, а не заниматься аутопиарасией.))))

Автор: altman_ltd Jun 28 2010, 05:31 PM

Извини, Глеб, не понял тебя. Ссылаться на "Сказки" - мягко говоря не корректно. Я спрашивал о примерах о том, что реально произошло с людьми за последние лет пять, что отбило в них желание ездить на игры. А не о том, как люди на основе художественной литературы решили не есть мяса, не заниматься сексом или не ездить на РИ.

Автор: Зебе Jun 28 2010, 05:34 PM

Никита.
Даже не знаю что на это вот написать...
Я утверждаю, что работали мы с кем угодно.И не безуспешно.
Я утверждаю, что бугурты- дело контролируемое Крафтом лучше чем кем бы то ни было на РИ.

Идеала достигнуть сложно.Большинство даже не связывалось.

Автор: Corsair Jun 28 2010, 05:34 PM

Никита, но ты даже само наличие жертв просто отрицаешь. Точнее пишешь, что ни с каким нормальным человеком такого не происходило.

Шут с ней, с палкой и верёвкой. Это я привёл очень грубый пример. Тем не менее, чем, по твоему мнению, так плохо наличие корректного и вежливого куска ролевого интернета, где новичка не высмеют и не забросают криками "боян", а подскажут, куда развиваться дальше?

Вообще, конечно, меня самого слегка подташнивает от нарисованной розовыми соплями картины :-) Но ведь действительно было бы хорошо, если бы люди могли общаться как люди.

А про игры Глеба тема действительно опасная. Многие из присутствующих считают, что многие из тех игр были не всегда очень сильно ролевыми. Но самого Глеба и заметную часть его аудитории убедить в этом не удастся.

Автор: Зебе Jun 28 2010, 05:36 PM

Я тебе написал что именно я знаю.
А на наших играх этой херни не было , с определенного момента.И момент тот не 5 лет назад произошел.
А беспредел, пусть и смешной, если сравнивать с играми 90х- как был так и есть.

Автор: Зебе Jun 28 2010, 05:41 PM

Нет ли тут снобизма?
Многие из здесь присутствующих, на последних играх Крафта не были совсем

Автор: altman_ltd Jun 28 2010, 05:50 PM

Иван, не отрицаю. Я не знаю чтобы с кем либо нормальным это происходило лет за 5 последних. И чтобы это привело к тому чтобы человек покинул РИ или ушел на темную сторону силы.

Что ты, конечно нет!
Просто обычно человек не приходит и не говорит:
"Братцы, я тут новенький, вот мой костюм на игру Х... что поправить"?
А говорит чтото в режиме:
"Я вот клевый костюм собрал! Учитесь!"

Тут с ним случается то, что ты называешь "манорскими ценностями" )

Автор: Corsair Jun 28 2010, 05:59 PM

Я же говорю, тема опасная :-)
Глеб, я разговаривал с рядом игроков после Вархаммера. А ещё у меня на Комконе случилась дискуссия с Марасом о том, как всё будет и что с ним обсуждают те, кто едет.

Это не отменяет того факта, что я жалею, что не приехал. Но согласись, что, всё-таки, Вархаммер и Варкрафт - не Лагаан с ПЗСом. Другая аудитория, другие запросы - другая игра.

Автор: Зебе Jun 28 2010, 06:04 PM

Вот оно какое Другие РИ с ТВОЕЙ точки зрения...
15 из игроков Лаагана играли на Вх-1250.
и 3 из игроков ВХ- на Пзс.

Тебе надо на Жестокий Мир сьездить.Для расширения горизонту

Автор: altman_ltd Jun 28 2010, 06:08 PM

Вообще, конечно, да. Обычно, чем либеральней человек, тем меньше он видел как сказали бы французы - merde. )))



Ну, о чем и речь, собсно.

Автор: saruyoshi Jun 28 2010, 06:31 PM

Глеб.... Крафтовские игры... ну в общем другие они были. И правильно тебе Ваня указал для сравнения игры ЯТа. У вас совсем разные игры были, совсем.


Крафт делал больше фестивальные РИ, а Ят соответственно больше.... именно, что ролевые.

Но могу признать лишь то, что игры Крафта для входа новичков были гораздо проще чем игры от той же ЯТ. На мой взгляд.

Автор: Corsair Jun 28 2010, 06:42 PM

Ну, некоторая правда в твоих словах есть, но это скорее зависело от другого. Про наши игры новичкам было сложнее узнать. И нам, как мастерам, намного, прямо вот колоссально сложнее было бы разобраться с совсем вот новичком. Чего он хочет, чего может, с чем справится, с чем нет.

Но, как мне кажется, уже непосредственно на игре если такой человек "попал в сюжет", т.е. у него есть что-то серьёзное кроме эстетики - ему будет не сложнее точно.

Автор: molydeus Jun 28 2010, 06:46 PM

Про конкретных жертв скотча я тебе много не расскажу, потому как ни разу не имел возможности наблюдать данное мероприятие. Я даже готов поверить что все эти истории про скотч и прочие казарменные приколы раз в 10 преувеличены.

Но уже сам факт наличия в РИ тусовки подобной мифологии - отпугивает массу нормальных людей. Я знаю человек 10 которые не ездят на большие РИ потому что там "гопота и беспредел".

Автор: Зебе Jun 28 2010, 06:49 PM

То что они были ДРугие- для Ивана ставит вопрос РИ ли это были.
Крафт работал с контингентом разным, в том числе и с таким, к которыми боялись или не хотели по причине их "бездуховности" работать вплотную многие МГ.

Автор: altman_ltd Jun 28 2010, 06:51 PM

Исходя из "готов поверить что все эти истории про скотч и прочие казарменные приколы раз в 10 преувеличены."
готов немножечко усомниться в нормальности людей, "которые не ездят на большие РИ потому что там "гопота и беспредел"."

Никого не хочу обидеть. Но так верить слухам - не нормально.

Тем более и (или ) кстати, возможно это не очень очевидно, но современная большая игра защищена от внутреннего гопничества и беспредела куда больше, чем малая.

А, да. А вот люди которые не ездят на большие игры - они "новички" или немного...наоборот?

Автор: Зебе Jun 28 2010, 06:54 PM

Именно.

Автор: molydeus Jun 28 2010, 06:54 PM

Некоторых из них я наблюдал с момента их знакомства с играми. То есть в определенный период они были новичками.

Автор: altman_ltd Jun 28 2010, 06:58 PM

Ну ответь проще - их стаж 5 лет или больше/меньше?)

Автор: molydeus Jun 28 2010, 07:18 PM

У них у всех разный стаж. Есть те у кого меньше.

Автор: altman_ltd Jun 28 2010, 07:23 PM

Сколько ж их? ) Просто хочется понять - реально ли кого то из категории игроков о которых мы говорим - новичкоыв, могут отпугнуть слухи о страшных роливых гопниках или нет.
Причем я говорю уже о слухах, так как реальных "жертв" среди твоих упомянутых друзей нет.

Автор: Лео Jun 28 2010, 07:25 PM

Можно написать — Глеб, я считаю что в твоей позиции есть некоторая доля лукавства

Автор: altman_ltd Jun 28 2010, 07:34 PM

Благодарю!

Автор: maras Jun 28 2010, 07:53 PM

последние 2 года на играх МГ КРАФТ бугуртов никаких не было
и игровая составляющая была не меньше, чем на той же "Великой Степи" или "16 века", имхо.

Автор: Nuci Jun 28 2010, 08:14 PM

Я не могу качественно ответить на этот вопрос. Возможно, кто-то другой из участников дискуссии может.
Попытаюсь сформулировать некоторые мысли сходу:
1. Не уникальное для РИ и характерное для разных сообществ, в которых у людей есть совместная деятельность. Хорошо - отвечать за слова, выполнять обещания, помогать, делать а не говорить. Плохо - не отвечать за слова, не выполнать обещания, врать, говорить а не делать и т.п. Действительно, некоторый уровень терпимости к тем, кто не выполняет обещания в сообществе есть, но тем не менее такие люди активно порицаются.
2. Уникальное для РИ. Хорошо - сотворчество, романтика (и в некоторой степени инфантилизм). Плохо - цинизм, товарно-денежные отношения.
Наверняка многое забыл.
По пункту 1 РИ выгодно с моей точки зрения (но не для новичка) отличаются от сетевых игр, по пункту 2 от страйкбола или экстримального туризма.



Это правда. Гарантий на порядок меньше, чем в сетевой игре и значительно меньше чем в, скажем, страйкболе за счет особенностей того, что мы делаем. Очень важный фактор на самом деле. Спасибо, про него раньше не думал.



Согласен. Постараюсь в дальнейшем предложить что-то конкретное.



Сейчас попробую сказать, что я имел в виду. Мы как раз таки новичков привлекаем в Золотых Лесах и несмотря на сложности, о которых я писал в целом справляемся. Вот Мелик тоже писал, что у него все отлично. И наверняка у множества людей тоже все ок. Т.е. на уровне одного человека или клуба привлекать новичков можно и это делается и часто новички привлекаются отличные и без шероховатостей. И тут нужно стремиться чтобы этих шероховатостей и не было.
Но как только мы переходим на уровень всего движения, все сразу меняется. В том смысле что и новичков мало и как управлять тем, чтобы они появлялись без шероховатостей - совсем не понятно.



Угу. То что у бугуртсменов есть принципиальный настрой наносить травмы - отличает бугурты от спорта. Так что сравнение было мое не верно. Маневров это не касается. На них такой тенденции за редкими исключениями не наблюдается. Отсутствие же статуса тут не так важно.

Автор: Nuci Jun 28 2010, 08:31 PM

В данном вопросе я что делать не знаю, программы действий у меня нет. Криво формулировал ранее похоже.
1. Я не считаю, что от обилия стандартных бугуртсменов и страйкболистов наши ролевые игры расцветут.
2. Про маневры и бугурты думаю, что они, с моей точки зрения (а я плохо разбираюсь в страйкболе), не хуже страйкбола. Но требуют в большей степени тренировок и воли держать удар (алебардой больнее чем пулькой), не более того. То есть для новичка привлекательны чуть менее, а с точки зрения простой пользы для человека чуть лучше. Но все это я говорил без учета того фактора что у нас стальные бугурты превратились в разборки. Его я не учитывал.

Автор: altman_ltd Jun 28 2010, 08:33 PM

Нуси, спасибо за развернутый ответ.
У меня есть некоторые возражения на счет "уникальности" выделенных признаков а, в случае "не уникальных" моментов просто хочется слегка посмеяться, но это, в общем, и сам поймешь если чуть более подробно задумаешься про это).

В пластиковых же маневрах была тенденция к скатыванию к разборкам. Как сейчас - не знаю.

Автор: Askold Jun 28 2010, 08:48 PM

Я тебя совсем перестал понимать.
Ты сначала говоришь, что не считаешь, что А, Б и Ц помогут нашим Хрустальным Ролевым Играм.
Потом ты говоришь, что А и Б не хуже Ц. И к чему это?
Потом говоришь, насколько А и Б привлекательнее, чем Ц для новичка и полезнее для простого смертного.
Потом еще и ругаешь А и Б.

Возникает вопрос: да нафига они вообще нам сдались, если не делают ХРИ лучше? Потому что одно из них полезнее другого, а другое привлекательнее чем третье? При чем тут ХРИ-то вообще?

Автор: Nuci Jun 28 2010, 08:49 PM

Догадывался, что по "не уникальным" моментам ты можешь не согласиться. Тем не менее я уверен, что несмотря на то, что многие косяки прощаются и забываются, "что такое хорошо и что такое плохо" определено достаточно четко и люди стремятся (часто безуспешно) хорошему соответствовать.



Сейчас совсем нет такого. Бывает приходит бугуртсмен или целый клуб их и вначале ведут себя привычным образом, но после 2-5 сходок и общения между сходок удается их встроить в общую струю.

Автор: Nuci Jun 28 2010, 08:53 PM

Я просто пояснял свою позицию по разным вопросам, которые упоминались.
Чтобы не было ощущения, что "Нуси продвигает программу привлечения бугуртсменов и страйкболистов в РИ".

Отвечаю на твой вопрос. Они обсуждаются в этой теме так как:
1. Это смежные движения и интересно, что там у них, чтобы сопоставить с тем, как у нас.
2. Это потенциальное место, откуда в РИ могут приходить люди.

Автор: Askold Jun 28 2010, 09:25 PM

А, тогда понятно.
Я уж грешным делом подумал, что ты их нахваливаешь. Совсем мнительным стал, прости.

Автор: kraidiky Jun 29 2010, 07:51 AM

Вы говорите об этом так, словно бугуртсмены решают проблему или что дело сводится к размеру яиц. Все, кажется знают, что на позапрошлом комконе наш волосатый барагозер нарвался и был вывалян мною со счётом три к нулю, единственное на что он оказался способен - покусал мне руки. Так что с размерами всё понятно. Но это абсолютно не помешало ему испортить несколько часов игры полтора года спустя. Возможно даже он из-за этого и припёрся.

Как раз приезжающие побарагозить не против полубугуртных разборок, им это и нужно, они специально на это напрашиваются и хотят чтобы люди вместо игры с ними разбирались, и ради этого готовы даже рискнуть личностью.

Безусловно такие истории сильно портят имидж ри, особенно среди мальчиков и девочек, которые не ради бугурта на игры ездят. И попытки отмазать такие ситуации, сделать вид, что всё в порядке и полууголовщина это нормально, ущербные это попытки, в общем-то. Опять же есть длиннющий список, например ЗВ-шников, которые не стали входить в движение после столкновения с гопотой, или как это случилось с некоторыми нашими - пропитались глубочайшим презрением к тому что называется "старые ролевики".

Но это всё-же, как мне кажется не самое главное. Гораздо важнее то о чём сказал ЗеБе. Потому что при всей банальности этой мысли реализовать её не так то просто.

Автор: altman_ltd Jun 29 2010, 08:00 AM

Длиннющий список ЗВшников бы в студию - или (как обычно) вранье О:-)

Автор: Лео Jun 29 2010, 08:07 AM

Я не понял кому ты отвечаешь, но звучит на грани парламентской лексики.
У нас тут не Манор, мы тут типа все вежливые

Автор: altman_ltd Jun 29 2010, 08:12 AM

На грани, но не за ней! Я очень осторожен.
Кстати, а мы тут только вежливые или еще и честные?
Ну или честность правилами не регламентирована и,
при желании, можно вешать лапшу на уши тоннами
и это не порицается?)

Автор: Лео Jun 29 2010, 10:01 AM

Конечно, врать нехорошо. Аргументированно опровергай

Автор: saruyoshi Jun 29 2010, 10:19 AM

В рамках парламентской лексики.... Ну и честности... :0))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Автор: altman_ltd Jun 29 2010, 10:27 AM

Ну вот жду списка "длиннющего списка, например ЗВ-шников, которые не стали входить в движение после столкновения с гопотой"...

Публикация этого списка, не приведет к тому, чего опасался Иван.
Не втянет нас в дискуссию что все было совсем не так, а гопники - лапочки.

Это будет - факт. Есть утверждение - есть подтверждение.
Нет подтверждения - значит есть факт так называемого вранья.

Автор: Лео Jun 29 2010, 12:03 PM

Нет, есть факт того, что высказывание Ивана неаргументированно.
Иван может честно заблуждаться, не хотеть по разным причинам приводить список и т.д.

Автор: altman_ltd Jun 29 2010, 01:30 PM

Ну, собственно, Иван и не писал о списке. Иван писал о том, что обсуждение каждого конкретного подвига приведет нас в тупик, пусть и по очень увлекательному пути.

А вот про ЗВшников писал Голощапов. Но так как Влада частенько можно поймать на лукавстве (как мы это здесь называем) - последние два раза это сделали на форуме Арканума, со мастер и игрок, то я ставлю его слова под сомнение, до того момента как появятся доказательства.

Но вообще, пожалуй даже подытоживая. Даже в самые лютые годы "гопничества" нельзя сказать чтобы был отток новичков. А сейчас, когда по признанию многих, в том числе и участников этого разговора, все куда спокойнее и в разы тише, он - отток (ну или не приток, если хотите) есть. Так что, не смотря на не до конца решенную проблему "гопников", дело явно не в этом.

Автор: Nuci Jun 29 2010, 02:27 PM

Вань, я тут почитал вас и вот что мне кажется.

1. Как мне кажется, есть две разные темы. "Гопничество" на игре и "чмырение" в интернете.

2. Мой личный опыт.
"Гопничество". Моей третьей полевой ролевой игрой был Ведьмак PS в 2001 году под Питером. Мы туда поехали эльфами, а поскольку единственные свободные эльфы были бригада Врихедд армии Нильфгаарда, то мы поехали в армию Нильфгаарда.
В результате чего оказались в одном лагере с Грибными, Моргилем, Белыми Воронами и практически всеми остальными легендарными личностями СПб того времени. Причем, рано заезав, мы оказались с Грибными один на один в первую ночь. Нам тогда было почти всем 16-17 лет, у нас было две кольчуги, которые мы носили на голое тело и ни одного шлема. Была масса неприятных ощущений, но ничего страшного или даже такого, чего стоит стыдиться, с нами не случилось и итогом этого приключения стало, что к следующему лету мы массово походили на тренировки, число шлемов и доспехов на следующем выезде (через год на Рунный Посох) в СПб у нас превосходило число мужчин и мы, проявив чудеса изворотливости, таки воевали на равных в ролевую войну и выигрывали. И было несколько ещё других подобных историй, за поведение в части которых мне, впрочем, стыдно. Всем им я, тем не менее, оглядываясь назад, очень благодарен, за то что они произошли.
"Чмырение" в интернете. Когда мы делали "Ведьмака", например, пол интернета писало в стиле "кто эти молодые самоуверенные мажоры?". И это заставляло стискивать зубы и работать лучше. В итоге "Ведьмак" получился лучше, чем он получился бы, если бы не. Это я говорю точно. То же и с КомКоном. Есть куча вещей, которые, казалось бы, не обязательные, но именно за счет "чмырения" их мы таки делаем (так может тоже бы сделали, но не факт). Подобное и в "Дредноуте" и везде, где я наблюдаю. Итого, мне конечно не нравится, когда чмырят меня, моих друзей или то что я или они делают, но на практике с этого сплошная польза для общего дела.

3. То что я наблюдаю со стороны. Несмотря на написанное абзацем выше, я не раз наблюдал среди знакомых мне людей ситуации, когда "чмырение" и "гопничество" заставляло нормальных людей отказываться от того что они делают или уходить из сообщества.
- Из-за "чмырения" ушла из сообщества Норка
- Из-за "чмырения" ушел Варнэр
Многократно я видел, что когда в играющую локацию, полную нормальных людей приходит толпа с разговорами типа "эй, а чего это вы тут делаете?" - игра останавливается на некоторое время.
Тут и в аналогичных дискуссиях товарищи просят конкретных примеров. Я не очень вижу смысла называть ФИО и названия проектов. Но можно это и сделать.
- Константинополь. Визит в субботу компании со свадьбы Яра в Константинополь. Мы их не пустили далее стен, тем не менее на стене игра встала на 20 минут, один человек получил по лицу, это стоило отрыва части мастеров от своих дел.
- Нар Шада. Игра была остановлена.
- У Голощапова на майские на игре в некоторых локациях игра была преостановлена.
И таких примеров мы все знаем много, я уверен. В них самих ничего хорошего нет, но это не имеет отношения к текущей теме. Однако, я знаю людей, которые из-за этого не ездят теперь на полевые РИ.
- Из-за массы таких случаев таким стал Алдарис.
- Из-за одного такого случая и разговоров таким стал Тарик.
- Некоторые МГ из-за них начали скрывать свои игры (названия их не называю не потому, что не знаю, а потому что если они хотят остаться в тени, то пусть остаются), а это приводит к фрагментации движения и, как следствие, к тому, например, что если приходящий в один сегмент движения человек не находит там интересного себе и не имеет выхода в другие сегменты, то он забивает. Например, Хельминги в Золотых Лесах - Форменосе в 1999.
И это вполне нормальные люди. Впрочем, их имена и имена похожих случаев мало известны, так как непоявление нигде - событие тихое, публичные личности его не совершают.
Итого негативные примеры есть. Вопрос, на сколько они влияют на приток новичков, тем не менее понять без анализа статистической информации трудно. При этом как видно из пункта (1) позитивные примеры тоже есть. И при этом есть примеры, когда человека стремных личных качеств и убеждений почмырили и он ушел и это с моей точки зрения хорошо.


4. Подобие вывода.
4.1.1. Как верно подметил Никита, уверен, что к проблеме новичков "гопничество" отношения не имеет. Т.е. раньше "гопников" было больше, с ними справляться умели хуже, а новичков было больше. "Гопничество" это проблема, но независимая и не такая серьезная, как новички, тактическая, а не стратегическая.
4.1.2. "чмырение" в интернете к проблеме новичков отношение, с моей точки зрения, имеет. В целом, ранее сообщество было куда как более благожелательно настроено к ребятам 16-17 лет, ищущим сказки и рыцарских подвигов. Прямых доказательств, у меня тут, естественно нет, как и не думаю, что есть доказательства обратного.
4.2. Что делать? Думаю, что тут нужно планомерно работать над "культурой" общения в интернете. Наш ролевой интернетик - часть общечеловеческого и ему свойственны все те же проблемы. Тем не менее, в той или иной степени, мы можем управлять тем, что происходит в нем. --- Вряд ли удастся заткнуть всех троллей, например, но можно написать кучу текстов для новичка, поясняющих все подряд и конкретно говорящих всякое важное новичку (например, что если первый сделанный самостоятельно наруч выглядит как кусок металолома то это нормально, а если десятый, то это уже не правильно) и сделать их общедоступными. Сейчас, например, спросил у Яндекса про полевые ролевые игры, и первый и единственный внятный текст для новичка на первой странице был с Лукоморья: http://lurkmore.ru/RPG Были всякие ресурсы типа "когда-игра", но там новичку ничего не понятно.
--- На центральных ресурсах для общения можно задавать культуру общения. Грубо говоря, критика типа "это сделано плохо потому что 1,2,3" - нормальна, а критика "фи, какой отстой" не нормальна.
и т.п.

P.S. Возможно это все стоит вынести в отдельную тему.

Автор: Ky6atau Jun 29 2010, 02:31 PM

Тут все просто.
Первое время я вообще не знал о существовании календарей - ориентировался по объявлениям на этом форуме. Ну и как-то все было далеко (во времени и пространстве), не в то время (сессия всякая), но однажды таки был вывешен Фаллаут, который проходил в правильное время, не так чтобы слишком далеко, с божеским взносом, с лояльными требованиями к антуражу. Я туда заявился, пообщался с мастерами, открыл в этот момент для себя календарь РИ, Манор, но игра не состоялась.
С тех пор идет сессия, вот у меня несколько часов назад она закончилась. Теперь, конечно, я вновь сяду за календарь, посмотрю, что да как, выберу что-нибудь на осень.

Автор: Ky6atau Jun 29 2010, 02:34 PM

Да нет, я не предлагаю перевести игры на коммерческую основу вообще все. Я предлагаю это использовать как призыв адептов. Опять же, будет видно, кому интересно, а кому "развлекайте меня".

Но да, наверное, сложно. Тут уж я некомпетентен совсем...

Автор: Ky6atau Jun 29 2010, 02:43 PM

У меня ответ от новичка новичку. :-) Меня не интересует боевая составляющая в РИ. Ну, может, по минимуму или схематичная. Я согласен с ней мириться и даже применять, когда это действительно необходимо. Но специально тренироваться фехтовать/стрелять из лука для этого я не хочу. Танцевать еще ладно, я бы поучился к конкретной игре. Но не воевать, ну его.
А клуб нужен (если он ролевой) как раз для ролевой подготовки, мне кажется. Вообще, клуб как таковой - это прежде всего объединение, нужное для чувства локтя что-ли. Но вообще, это уже какой-то оффтоп пошел. :-)

Автор: Зебе Jun 29 2010, 02:44 PM

В упор не вижу сложностей.

Автор: Зебе Jun 29 2010, 02:49 PM

Нуси

Про проблему гопничества да все верно написано.
И да-это проблема МГ которая неправильно организовывает безопасность.
Она ныне нужна не только против взрослых людей играющих в шпану, с заведомо более слабыми людьми.
Она нужна и против цивилов.

Тут вопрос организации стоит уже ребром для ЛЮБОЙ игры.

Но есть еще 1 момент.
Для того чтоб охрана сработала- нужно либо организовать ее работу самостоятельно, либо найти в себе силу воли и сказать Фас.

и ВОТ ТУТ У НАС НАСТУПАЕТ КРИЗИС.

Автор: Ky6atau Jun 29 2010, 03:00 PM

Простите, что я встреваю, но мне, как человеку относительно извне, кажется, что стоит:
- Повышать уровень осведомленности (дать информационный повод для СМИ, например - вон про Нуси, кажется, была отличная статья в Коммерсанте, только надо бы не в нем, а где-то попроще)
- Изменить общественное мнение: сейчас для человека со стороны ролевые игры - это когда странные бородатые мужики и изредка бледные юноши бегают с мечами по лесу. А надобно упирать на то, что РИ - это театр. Получите массу адептов. Сейчас из ранневузового, например, студенчества только дурак не мечтает в театре играть.
- Начать обучать игроков и мастеров, а не фехтовальщиков и лучников. Организовывать какие-то маленькие простые игры, рассказывать, как она делалась, советовать, как работать над ролью, что спрашивать у мастеров, делиться стариковским опытом, на худой конец. :-) Я не помню, упоминал ли, но вот меня очень Школа Игрока заинтересовала, хоть и не знаю, что это. И планирую осенью туда походить.

Автор: atsom Jun 29 2010, 03:05 PM

Так эта проблема была всегда. Ничего нового к ней не добавилось с 90-х. Только тогда в роль охраны играли дружественные мастерам группы игроков. И всегда проблема была не в нахождении этих людей, а именно в команде им. Думаю большинство "олдовцев" много раз это видели и обсуждали.
Как я понимаю, эти обсуждения сейчас заведут куда-то очень в сторону от основной темы.

Автор: Зебе Jun 29 2010, 03:15 PM

насколько я помню, от групп Дружественных игроков, было больше проблем, чем пользы.
дА ОТДЕЛЬНАЯ ТЕМА

Автор: altman_ltd Jun 29 2010, 03:18 PM

Владимир, все верно написал и верные выводы сделал.
Единственное, уточню, что все же примеров "эй, а чего это вы тут делаете?" никто тут (вроде) не просил.

Меня живо интересовали, повторю, примеры:

"Когда и кого за последние пять лет отпресовали или зачморили на игре так, что бы он покинул комьюнити".

Кстати, Нуси, после твоего поста я вспомнил одного человека с которым так за этот срок произошло, да. До того как прочел - честное слово, не помнил.

А потом вспомнил второго, но там был фарс и человек покинул нас "из-за травли в интернетах", а потом всплыло, что ушел он сам и сам же себя объявил жертвой, да.

Ну а эту часть темы, я думаю, можно считать закрытой.

Автор: atsom Jun 29 2010, 03:24 PM

IMHO, "халява" - плохая "замануха" для творческого действа. Гораздо продуктивнее "ловить" на интерес.
Вцелом, как я слышал были не единичные попытки получения "спонсорства" и "грантов" для полевых РИ, но неудачные, причем дело скорее всего не в неумении их "выбить". Так что это направление, скорее, тупиковое.
Сразу замечу, что не разделяю мысли Нуси по поводу отсутствия новичков.

А вот это совсем не понял. Если можно, подробнее.

Автор: altman_ltd Jun 29 2010, 04:06 PM

И, кстати, прочел у Нуси, про ролевые интернеты, но забыл прокоментировать.

В сети есть сайт лепрозорий.ру на 40 000 пользователей. Считается, что он крайне не терпим и не толерантен к новичкам. Сейчас это не совсем и не во всем так, но не об этом.

Там есть раздел - для новичков. Там есть и, простите, ФАК и темы, в которых новичок может задать любой вопрос.

Вообще да - вынести обсуждение за "ролевой интернет" в отдельную тему - годная идея.

Автор: Ky6atau Jun 29 2010, 04:27 PM

В данном случае "халява" скорее должна выступать как та самая простота вхождения, которая упоминалась для онлайн-игр.

Подробнее, эм-м... Ну, положим, те, кому интересно будут играть все-таки. Знаете, работодатели нынче ищут непременно соискателя "с горящими глазами". Вот и тут по тем же признакам будет видно. Но вообще, да, сложно, нереализуемо, сдаюсь, глупость сказал.

Автор: Yar Jun 29 2010, 04:48 PM

у меня тут недавно родился некий тезис. Я поделился им с Никитой и он кинул мне ссылку на это обсуждение... я прочел все 15 страниц и в мнение не поменялся.

Ролевые террористы больше не нужны. Ведь задачи срыва игр сами ролевики выполняют на порядок эффективнее.

Автор: Зебе Jun 29 2010, 04:53 PM

Кто наши основные враги?
Это тайна неведомая им самим! с.

Автор: Melli Jun 29 2010, 06:12 PM

Наверное, все-таки не "Нар Шаддаа", а "Планета боли"?

Автор: Nuci Jun 29 2010, 06:21 PM

Тут ещё важно понимать, что те примеры, которые приходят на ум всем одновременно, ведь ты наверное про Лези Кета и Никодима, они в рамках текущей дискуссии не характерны.
1. Эти люди в некоторой степени устойчивые к срачу, в том числе к ролевому, сталкивались с ним ранее.
2. На момент "чмырения" они были в некоторой степени заинтересованы в РИ.
3. они достаточно известны в РД
В случае новичка, он
1. Вполне может обидиться после первых трех комментов.
2. Он ещё не заинтересован именно в полевых ролевых играх.
3. Про то, что он ушел из РД не будет публичных деклараций на 200 комментов и слухов в аське. Никто не заметит, что пользователь aragorn89 больше на форуме не появился.

Потому таких случаев может быть во много раз больше и о них никто не узнает, кроме совсем близких друзей. Я тут думал и могу ещё имен повспоминать, но для прочих участников дискуссии они будут ничего не значить.

Автор: Nuci Jun 29 2010, 06:25 PM

Задача?
Что это за задача, какой цели служит и зачем её выполнять?

Автор: Nuci Jun 29 2010, 06:26 PM

Перепутал.

Автор: altman_ltd Jun 29 2010, 06:33 PM

Nuci, ну тащемта, это наверное так. Но я за свою долю модератора на маноре таких пропаданий не припомню особо.

Автор: Yar Jun 29 2010, 06:44 PM

не знаю. но в этом сезоне ее ставят себе очень много орггрупп ролевых игр и выполняет на 200%

Автор: Nuci Jun 29 2010, 07:04 PM

Не думаю, что они серьезно ставят себе такую задачу :-)

Автор: Зебе Jun 29 2010, 07:04 PM

в том то и проблема что ставят.

Автор: Nuci Jun 29 2010, 07:28 PM

Не может такого быть. Не ставят, конечно. Кто намеряно будет тратить время и силы да ещё и подставляться под заслуженную критику, да и зачем?

Автор: Зебе Jun 29 2010, 07:41 PM

ну мы запутались в сарказмах и ирониях.

Реально же,большинство МГ запоровших игру , всерьез считают что неиспортят игру ни при каких,условиях.
А потом приходится работать.
И не получается.

Автор: В.К. Jun 30 2010, 07:56 AM

Как бы ты посоветовал организовать безопасность для игры на 50 человек с совокупным бюджетом 15-20 тыс. рублей?

Обычно на таких играх применяется способ "секретить полигон". Что еще можно?

Автор: Зебе Jun 30 2010, 08:00 AM

на 50 человек-это ж кабинетка практически, каждому индивидуально можно выдать все.От квенты до карты до полигона.

Автор: В.К. Jun 30 2010, 08:08 AM

Нет, это точно не кабинетка, говорю как эксперт по кабинеткам :) У нее нет некоторых характерных особенностей кабинетки, там перестает работать часть сюжетных механизмов...

Ну да, можно. И применяется. Но вопроса это вполне не решает - и у "ролегопников" есть свои приемы вычисления полигонов, и простые местные гопники тоже теоретически могут подвалить. И что делать?

Хорошо, не пятьдесят, пусть 100 человек, таких игр превеликое множество, если не большинство. Совокупный бюджет - 40 тыс, но ЧОП туда явно не влезает.
Или высказывание об организации охраны относилось только к тысячникам?

Автор: В.К. Jun 30 2010, 08:12 AM

>>>>>Наверное, все-таки не "Нар Шаддаа", а "Планета боли"?

Это просто разные случаи - "Планету боли" ролегопники сорвали, а на "Нар Шадаа" приезжали хулиганить, но, насколько я слышал, были в конце концов повязаны милицией.

Автор: Зебе Jun 30 2010, 08:36 AM

На 100- , при официально оформленном полигоне, вполне можно 10000 потратить на наряд милиции.
Если партизанить- ну тут ничем не помочь.
С трудом кстати понимаю, куда можно вхреначить 40000 в игре на 100 человек.
Это кабаки должны работать , в режиме без бухла правда...
Затраты на еду на Храбром сердце -600 человек, 4 кабака, составили 60000.
Мг с нуля?
с прошлых проектов ничего не купили? ни тентов,ни котлов, ни инструмента?

Вот кстати еще проблема-бабло тратится в никуда, и ничего не хранится после игры, для следующего проекта МГ.

Автор: Corsair Jun 30 2010, 08:47 AM

Глеб, ты пишешь "что-то должно было остаться с прошлых проектов". А на этих прошлых проектах эти крупные затраты есть в бюджете. И на каждом проекте есть какие-либо крупные затраты, если с прошлого раза ничего не выкидывать.

10000 на официальное оформление полигона - должно немножко повезти, как мне с ОПарижем. Тогда можно будет и дешевле. А так более-менее официальная милиция стоит дороже.