Версия для печати темы

Автор: Corsair Aug 4 2011, 11:49 AM

Интересна позиция активных участников форума.

Вот скажите, если мастер игры при Вас скажет: "Мне пофигу, как оно там в источнике! У меня будет по-другому, потому что так лучше для моей игры," - Вы как к этому отнесётесь?
А если это любимый источник? А если речь идёт о каком-то пусть и не ключевом обстоятельстве, но об очень важной фишке источника?

Автор: Torgrim Aug 4 2011, 12:11 PM

Как и почти на все на свете, на этот вопрос тоже нет однозначного ответа:-)
Легко могу себе представить как пошлю такого мастера далеко, равно как и ситуацию, когда соглашусь с ним.

Автор: Corsair Aug 4 2011, 12:24 PM

Торгрим, а ты можешь какую-то условную границу провести, типа вот так ещё нормально, а вот так ломать источник - перебор?

Автор: Askold Aug 4 2011, 12:45 PM

Довольно спокойно отнесусь, если модификации делаются не из желания схалтурить и меньше работать, а для повышения играбельности или унификации например правил.

Автор: Zmeisss Aug 4 2011, 12:47 PM

Надо просто заранее прояснить позицию, что мол, так и так, книжка ниче, но не надо на нее ориентироваться.

Кстати, если мастер скажет вот так вот дерзко, как в твоем примере, то я чисто автоматически начну с ним спорить.

Автор: Corsair Aug 4 2011, 01:00 PM

Аскольд, я, кстати, считаю, что "схалтурить" и "меньше поработать в одном конкретном фронте" - это не синонимы :-)

Змейс, к сожалению, предыгровые тексты длинные и на этот абзац (книжка не является приоритетом) люди могут не обратить внимание. В такой ситуации как?

Автор: Torgrim Aug 4 2011, 01:22 PM

Четко не могу. Надо обсуждать в формате живого диалога, возможно тогда сформулируется.

Автор: Torgrim Aug 4 2011, 01:24 PM

Легко. Вот Бастильцы вышли из положения так:
http://krynn.bastilia.ru/rules/mentalitet/ (раздел Заблуждения).

Я вот читал больше 20 книг серии, но меня их подход не коробит.

Автор: Zmeisss Aug 4 2011, 01:26 PM

Мне кажется, не стоит превращать решение проблемы в решение проблемы донесения решения проблемы.
Верстать надо нормально анонс, вот и все.

Автор: Лео Aug 4 2011, 01:40 PM

Ну, кстати, тут мы пытаемся наоборот аккуратно подойти к миру.
«Кажется» — это взгляд читателя, а «Как на самом деле» — взгляд большинства обитателей мира.
Но да, я согласен что расхождения с первоисточником надо проговаривать.

Автор: Лео Aug 4 2011, 01:42 PM

Я расплачусь и сделаю свою игру по Харрингтон, с шахматами и древесными котами!!

На самом деле это полное право мастера игры. Но чем раньше это будет известно и лучше донесено до игроков, тем лучше.

Возможно, в данном случае имеет смысл выбрать для игры другой сеттинг или абстрактный сеттинг, если ключевые обстоятельства сеттинга не устраивают. Но сказать «мы берем BSG, но изгоняем из него это, это и это» — такой подход тоже возможен.

Автор: Corsair Aug 4 2011, 01:51 PM

С Клаузевицем и сложной трёхмерной системой боёвки :-)

Я про право мастера полностью согласен, но в разумных пределах, т.е. без полной чуши. Например, Волдеморт не может быть тайным светлым волшебником, пытающимся искушением исцелить зло в этом мире.

Собственно я согласен, что всё дело в донесении до игроков, но игроки плохо и мало читают буквы (даже мастера их плохо читают). Неужели надо принцип :"Засуньте себе свой источник туда, где темно!" - выносить в заглавие анонса?

Автор: a_macduff Aug 4 2011, 02:30 PM

Во-первых, за таким отрицанием должно последовать разъяснение, что именно из источника подвергается изменению. Иначе как-то непонятно, зачем это мастер избрал именно такой источник, который ему так не нравится.
Во-вторых, далее есть варианты. Их два.
1. Если у меня заранее есть понимание, зачем мастер так поступил, или он мне разъяснит, зачем, я отнесусь к теме и решу, надо мне такое (интересно ли, волнует ли и т.п.) или нет.
2. Если разъяснения не состоится, т.е., ни я, ни мастер толком не понимаем, для чего именно делаются расхождения с источником, я скажу мастеру, что он не имеет ясной поставленной задачи, а потому игра у него/неё выйдет плохая на букву "х", и буква эта отнюдь не "икс" (зачастую, так прямо и скажу), а я на нее не поеду.

Автор: Corsair Aug 4 2011, 02:57 PM

Макдуф, тут есть правила форума, пожалуйста, отредактируй своё сообщение :-)

По сути - к сожалению, моментов несоответствия источников может быть, во-первых, много, и аргументация, во-вторых, может быть сложная и комплексная.
По каждому случаю каждому человеку не объяснишь, значит нужны километровые тексты.

Когда делались боевые правила к Последнему союзу, там была попытка записать, так сказать, "мотивировочную" часть решения, т.е. что почему и как. Её не очень осилили написать.

На текущий момент если я всё правильно понимаю каждый человек согласен, что мастер может на своей игре противоречить любимому источнику, но с оговорками.

Автор: ТГД Aug 4 2011, 04:41 PM

Если во время игры - отвратительно, ибо без предупреждения.
Если до игры - то нормально: я еду играть в игру, а не в первоисточник. Не понравится авторский подход мастера - не поеду.

Автор: Askold Aug 4 2011, 04:49 PM

Кстати, Корсар, в одном я уверен точно: игроки НЕ имеют права плохо или мало читать буквы.

Автор: Лео Aug 4 2011, 06:48 PM

Но не читают, суки!

Автор: a_macduff Aug 4 2011, 07:00 PM

Отредактировал. Шнурову можно, а мне нельзя, понимаешь

Короче, если главмастер или представитель МГ не может объяснить что и зачем несколькими фразами, притом так, чтоб от зубов отскакивало, то он не умеет писать буквы/говорить слоги. - И лучше все-таки, когда это живая речь, которая через разных мастеров доходит практически до каждого и распросраняется "из уст в уста", потому что письменная речь, копирующая устную, читается и понимается совсем не так, как воспринимается речь звучащая.

Автор: Askold Aug 4 2011, 08:11 PM

Пришло время расплаты : )

Автор: pasha Aug 4 2011, 09:51 PM

Если это происходит до игры - то это сразу несколько поводов, улучшающих отношение к мастеру. Во-первых, изменение первоисточника сразу увеличивает свободу действий для всех игроков: раз мир изменился, значит и они теперь не связаны действиями своих персонажей из первоисточника. Во-вторых, это значит, что мастер понимает, что сюжеты для игры приготавливаются немного не так, как сюжеты для книги - т.е. он действительно думает, а не слепо копирует первоисточник. В-третьих, подобное заявление позволяет отсеять тех игроков, которые не готовы к альтернативному развитию истории игрового мира - лучше, чтоб они сняли заявки заранее, чем устроили скандал на игре.

Автор: В.К. Aug 5 2011, 05:56 AM

Нормально отнесусь - главное, чтобы заранее были исчерпывающим списком перечислены отличия от источника.

Если источник любимый, а отличия принципиальны - просто не поеду на игру.

Автор: Corsair Aug 5 2011, 08:46 AM

Паша - а если отличия не в сюжетном плане, а в моделях и, соответственно, правилах?

Виталик - есть крупные отличия, их, как правило, действительно немного, и можно сделать список. А есть мелкие отличия, и их может быть прямо вот много и такой список сделать нереально. Тогда как?

Автор: Atana Aug 5 2011, 09:04 AM

Ваня, я затрудняюсь придумать игру (ну, может быть, кроме каких-нибудь правоверных толкинистов), где не было бы ну хотя бы косметических изменений в первоисточник.
Я думаю, что здесь в основном дело в ожиданиях.
Если на игре по Харрингтон древесные коты объединяются и убивают всех людей - это явно что-то не то ))
Если изменены внутренние резоны республики Хевен или астронавигационная карта подогнана под нужды модели - почему нет?

Автор: Corsair Aug 5 2011, 09:11 AM

Раз уж уже дважды приведён в пример мир Харрингтон, то приведу пример.
Сюжетного изменения из головы сейчас навскидку назвать не могу такого, которое не было бы ересью, а модельное могу - модель стрельбы принципиально отличается и реагировать на скорости должен не компьютер по заранее заданному плану, а человек.

Автор: Atana Aug 5 2011, 09:29 AM

Ну, бывает А на БСГ рапторы были тупо грузовичками и не стреляли.
И насколько я помню, программу компьютеру все равно задавал артиллерист - т.е. это была не бездушная техника, застрахованная от человеческих ошибок.

Автор: pasha Aug 5 2011, 10:25 AM

В художественном первоисточнике обычно нет никаких моделей и правил.

Автор: Corsair Aug 5 2011, 10:32 AM

эээ да?
Вообще-то есть. Возьмём, например, Толкиена. Из него нам уже известно, что Энты здоровенные, а эльфы очень лёгкие. Что хорошую каменную стену очень сложно разрушить даже серьёзными осадными орудиями. Что орки боятся дневного света.

Хорошо, давай возьмём классику литературы. Например, "Отцов и детей". Там известно, что хирургия делается в перчатках и есть болезни, передающиеся через контакт крови.

Автор: pasha Aug 5 2011, 10:57 AM

Это не модель. Это реалии мира - которые могут быть на игре реализованы при помощи различных моделей.

Но я понял, о чем ты спрашиваешь - если слова мастера касаются реалий мира, а не сюжетных завязок.

Мастер в любом случае должен описать канон, который задает игровой мир и объясняет, как аналитически продолжать оригинальный вторичный мир за границы первоисточника. Так что сама по себе ситуация нормальна - но решение о том, ехать или не ехать на игру, принимается, естественно, с учетом того, какой игровой мир моделируется на игре.

Автор: Jolaf Aug 9 2011, 04:52 PM

Это разумеется нормально.

Вообще, навык мастера РИ, в частности, в том и состоит, чтобы сделать источник играбельным путём таких изменений, которые не разрушат его дух и не вызовут нареканий у игроков.

Вопрос "что можно, а что нельзя" по степени универсальности аналогичен вопросу "может ли автор убивать своих героев" или "должны ли персонажи экранизации выглядеть так, как они описаны у автора".

Автор: Corsair Aug 10 2011, 08:27 AM

Несколько скорректирую свой первоначальный вопрос. Понятно, что к некоторым изменениям готовы все.
Но где грань?
Попробую привести пример с книгой и фильмом. Обычные люди, не читавшие книгу, "разрешат" режиссёру любое прочтение образа. Фанатики книжки за любой отход хотя бы на миллиметр проклянут режиссёра на веки вечные. А где граница, когда начинается "перебор" для обычных людей, книжку читавших и хорошо к ней относящихся?

То же и с играми. Если не брать фанатиков, то для обычных игроков где приемлимое, а где уже неприемлимое?

Автор: Askold Aug 10 2011, 09:11 AM

Где проходит граница, за которой смысл жизни заканчивается и начинается ее полная бессмысленность ?

Автор: Corsair Aug 10 2011, 10:57 AM

Я, кстати, на свой вопрос могу ответ дать. По моему мнению граница там, где находится радикальное изменение смысла источника.

Простите, что по личностям, но пример уж очень яркий.

БСГ - это мир, в котором человечество уже проиграло и дальше либо бежит, либо пытается внести раскол в ряды победителей. Ну и ещё там есть мистический шанс на спасение.
Если это убрать и сделать паритет, т.е. равные по силе позиции людей и сайлонов, то это изменение смысла источника.

Для меня лично аналогом является в современных условиях, т.е. не в 90е, играть в Прованс 13 века так, что там крестьяне получают не королевскую охоту и первую брачную ночь, а романтически участвуют вместе с дворянами во всяком красивом и немножко еретическом.

Автор: Jolaf Aug 10 2011, 02:53 PM

Очевидно, объективно этой границы не существует. Это вопрос личного здравого смысла и вкуса. Это как вопрос о том, где граница между хорошей и плохой игрой/книгой/фильмом.

Автор: a_macduff Aug 10 2011, 02:53 PM

Дело в том, что надо разделять понятия "первоисточник" и новомодное "сеттинг". Если первоисточник превращают в сеттинг, то так и надо заявлять - претензий быть не должно.
Если, все же, книга или фильм служат пероисточником, то как понять, где тут радикально, а где нет? - Один вычитал из Толкина светлых эльфов и черного властелина, а другой - светлого ч0рного пластелина и гадких эльфов во главе с гадким-гадким Эру Илуватаром. - И, соответственно, претворяет в игру свой вычитанный канон.
Мало того, в каждом времени и в каждой культуре свои каноны считаются образцовыми.
Вычитать из первоисточника "чистый смысл", искажение которого явилось бы действительно искажением, а не переосмыслением - это задача, извините, философской герменевтики. Далеко не каждый это асилит.
И вот уж точно готового рецепта в одном абзаце нет и не будет.

Автор: pasha Aug 10 2011, 02:54 PM

Эта граница полностью субъективна - каждый сам решает, насколько нужно исказить первоисточник, чтоб лично ему в него стало играть не интересно.

Автор: Jolaf Aug 10 2011, 03:03 PM

Честно говоря, не понимаю этой позиции. Если мы говорим о ситуации, когда читатели/зрители/игроки знакомы с первоисточником, то вполне логична идея расставить акценты по другому, показав людям другую грань сюжета, предложить рассмотреть ситуацию под другим углом.

Пример БСГ здесь отличный - скажем, к концу первого сезона люди имеют вполне сложившееся мнение о сайлонах, довольно слабо соотносящееся с реальностью. И никто из персонажей-людей на тот момент не знает правильного ответа. А значит, этот ответ может оказаться любым, и мне кажется отличной идея перечеркнуть "лишнее знание" игроков и предложить персонажам самим разбираться в ситуации, самим решать возникающие глобальные философские и моральные проблемы, не полагаясь на ответы авторов сериала. Такая игра, на мой взгляд, однозначно имеет право на существование.


Ты что-то имеешь против романтических сказок про Средневековье?? Почему?

На мой взгляд, с первоисточником можно творить всё что угодно. Все проблемы возникают не от искажения источника, а от разницы между игрой и ожиданиями от неё игроков. Если игроки едут на историческую реконструкцию, а там вместо этого романтическая сказка - да, они могут быть недовольны. Так что это вопрос чуть ли не исключительно правильного анонса, формирующего адекватные ожидания.