Версия для печати темы

Автор: xelgrid Feb 7 2010, 05:08 PM

Легат, Аларик: чем же все-таки вас так смущают бойцы с 5-6 хитами?

Автор: legate Feb 7 2010, 05:35 PM

очень просто, Аларик уже где-то писал:
5-6 хитов это 3 попадания стрелы/болта
по статистике на 3 болта как минимум 1 болт одоспешенный народ не замечает (это в свалке как правило действительно тяжело защитать, сквозь броню попадание не чуствуется, а отследить не всегда можно успеть)
получается, что на 5-6 хитового персонажа требуется 4 стрелы/болта
за время, пока лучники будут выпускать необходимое количество стрел/болтов, даже безщитовая пехота успеет подойти и перерезать всех
кроме того, что это неприятно в условиях реальной жизни-есть команды, которые ориентируются на стрелковое, в том числе люди, которые поедут английскими лучниками, это еще и абсурдно выглядит с точки зрения истории и игровых реалий: вспомнить хотябы битву при Кресси (которая произошла незадолго до событий игры)

Автор: xelgrid Feb 7 2010, 05:46 PM

Мы были бы очень рады приблизиться к "точке зрения истории", но тогда помимо пресловутых английских луков, нам понадобилась бы еще тяжеловооруженная кавалерия (на лошадях, само собой) для баланса.
Вы предлагаете устроить тир, где все бойцы (привезшие с собой кучу железа и долго в ней бегавшие) будут садиться от 1-2 болтов/стрел?
Кроме того, правила не мешают стрелкам самим при минимальной защите сравняться по хитам с тяжелой пехотой, и поставить между собой и противником свою пехоту (даже в тех отрядах, где предполагается упор на стрелков).
Вы почему-то упускаете из виду массовую бесщитовость ваших потенциальных противников - что само по себе огромное преимущество для стрелков.

Лично от себя добавлю:
Не стоить забывать, средневековые войны - войны тяжелой феодальной конницы, а не пехоты.

Автор: alarik Feb 7 2010, 05:51 PM

ну, по статистике _в_среднем_ на каждые 2 попавших один не замечают. иногда, когда люди адекватные, не разгоряченные и неплотно упакованные это соотношение поднимается до 1 из 3.

не стоит забывать, ради чего на стрелковое дают 2 хита а не 1. ради того, что в реальной жизни стрельба начинается со 150 метров - а на игре с 15. рубка и там и там начинается с момента дотягивания оружием.

2 хита на стрелковое - оптимум для ситуации когда бОльшая часть бойцов имеет не более 3 хитов. Если бОльшая часть бойцов имеет 5 или более хитов - стрелковое теряет свой смысл как класс. ну или как вариант - давайте 3 хита за стрелковое? только боюсь, пехота возбухнет.

если отвлечься от хитов, по моим представлениям, на поле должно быть около половины бойцов, которым требуется для выводя из строя 2 засчитанных попадания из стрелкового, около четверти - тем кому надо 1 попадание и около четверти - тем, кому надо 3-4 попадания из стрелкового. тогда баланс разблюдовки по классам бойцов более-менее равен, стрелки опасны для значительной части бойцов, но особо ничего не могут сделать с меньшей частью (и только для меньшей части стрелки - крайне опасны).
в данной редакции (с ограниченным количеством щитов) отсутствие людей у которых хитов равно одному попаданию из стрелкового компенсируется бОльшей уязвимостью основной массы. Однако при наличии как раз бОльшей части людей, для выводя которых из строя требуется попасть в них реально не менее 3-4 раз - да тут и без щитов до стрелков можно с алебардами добежать. никаких проблем, особенно учитывая что флаги не бегают.
и смысл ехать такими стрелками? по моим представлениям - никакого.

Автор: alarik Feb 7 2010, 05:54 PM

смешно. особенно последнее предложение. думаю, английские стрелки тоже посмеялись бы)))

рекомендовал бы вам поработать на мероприятиях за стрелка. после этого оценить сказанное вами еще раз.

PS если чего - в пехотном строю я стоял)

Автор: legate Feb 7 2010, 05:56 PM

прежде чем отвечать, дождусь ответа на пост Аларика, но сначала замечу, что если вводить тяжелую кавалерию (на лошадях, само собой) нам бы понадобились преусловутые английские луки, бьющие на 150-200 метров, вместо имеющихся сейчас 10-15

П.С. в пехотном строю я тоже стоял, с алебардой
лучник-мутант против алебардщика, выбежавшего прямо на него ничего сделать не может, проверенно на собственном опыте (был алебардщиком )

Автор: xelgrid Feb 7 2010, 06:26 PM

Не хочу спорить на тему истории, речь все же об игре, а не о ней. Но поверьте, Кресси - это еще не все Средние века
И так всеми любимый английский лук - по эффективности - не ядерная боеголовка, чтобы перед ним так преклоняться.
Насчет 3 хитов для урона от стрелкового оружия: было правильно замечено, что пехота станет возмущаться. И будет иметь на то права.
Не забывайте, у бойцов практически нет щитов и практически не будет алебард.
У стрелков никто никаких преимуществ не отменял.
Так зачем же усугублять? Если хотите уничтожать все живое с одного выстрела, езжайте пушкарем

А если уж переходить на личности, то на мероприятиях лично я являюсь арбалетчиком и прекрасно знаю, как (не) реагируют многие бойцы на 2-3-4 попадания в них, какая уж тут предвзятость.
Но это все уже не по теме, если хотите, продолжим в ЛС.

Автор: legate Feb 7 2010, 06:30 PM

ржали студенты долго (с)
все-таки хотелось продолжить разговор с Залексом
там порядка 18 вопросов было, недообсудили мы только 1, а за остальные даже не брались

Автор: alarik Feb 7 2010, 06:55 PM

очень странно, что вы не хотите спорить об истории, постом ранее отослав нас (довольно безаппеляционно) к тому что средние века - это войны феодальной конницы, а не пехоты (ну и при этом скромно забыв про стрелков)). Сказавши А, надо говорить и Б - и если А было ошибкой, стоит ее признать, а не усугублять))

на все ваши аргументы у меня только один вопрос - вражеские бойцы будут к нам шагом подходить? или все же бегом, давая физически возможность выстрелить не более 2-3(для особо одаренных) раз? из которых какое-то количество (примерно от трети до половины, если по опыту) не попадет вообще, половина оставшихся будет проигнорирована? и где тут преимущества стрелков?
наверное, надо в мелкоскоп поглядеть..)))

ну и перейдем на личности, коль уж вы предложили.
Я - капитан арбалетной роты. стрелковой игровой и маневренной практики только с арбалетом - у меня 6 лет. некоторое количество статистики я за это время собрал. поверьте, цифры которые я озвучил по соотношению количества попаданий - результат не тыканья пальцем в потолок, а большого количества пота и нервов. И эти цифры - не желание сделать стрелков "убер-оружием", это попытка хоть как-то отбалансировать непростое взаимодействие между рукопашниками и стрелками.

кстати, для стрелка у вас очень странные аргументы из серии "ну ребятам же обидно привезти железки и садится от 1-2 попаданий голимого лучника"))

Автор: legate Feb 7 2010, 07:19 PM

извиняюсь за то, что немного нахамил, но ржали действительно под делу
за ответы спасибо
по поводу разговоров стрелки-пехота они прекратятся заведомо, если будут какие-нибудь мастерские гарантии того, что в среднем в отряде будет порядка трети народу с 5-6 хитами, трения возникают из-за опасения, что такого народу будет 80-100%

Автор: Gotie-de-Dien Feb 7 2010, 08:19 PM

Xelgrid

alarik


"Так получилось, что «самая длинная» в Европейской истории война ассоциируется у просвещенного российского обывателя с бессилием рыцарской конницы перед сказочно меткими английскими лучниками да с «чудом» Жанны Д’Арк, ценой своей жизни спасшей короля и страну...Попытаемся, однако, вернуться в родимое лоно материализма и с его позиций рассмотреть ключевые звенья того, что в мировой историографии принято именовать «Столетней войной»"
А. Куркин "Столетняя война 1338 – 1471 гг."


Мне тоже очень смешно.
Рекомендую к прочтению:
-Д.П. Алексинский, К.А. Жуков "Всадники войны. Кавалерия Европы." М., 2005г.
- А. Куркин "Столетняя война 1338 – 1471 гг."\ Parabellum №9, Спб., 2000г
- Контамин Ф. Война в Средние века Спб., 2001г.

alarik
Я полагаю ваша уверенность поубавится, мнение изменится.

Автор: alarik Feb 7 2010, 08:46 PM

не вижу причины менять мнение. я, в отличие от предыдущего оратора, не утверждал, что средневековые войны - исключительно битвы тяжелой феодальной конницы, а не пехоты.
исторические примеры показывают нам, что в битвах участвовала не только тяжелая кавалерия, но и как и слабо так и хорошо обученная пехота, стрелки - лучники и арбалетчики, более того, в некоторых крупных битвах стрелки сыграли ключевую роль, позволив собственной более малочисленной пехоте одержать верх над более многочисленным врагом (кстати, я нигде не утверждал что именно стрелки порвали французскую кавалерию как тузик грелку - рвали ее уже спешенные английские рыцари))
разумеется, "феодальной кавалерии" в битвах тоже было очень много))

PS если "тяжелая феодальная кавалерия" была таким уберваффе, то что ж Дю Гесклен партизанил и делал набеги на базы англичан вместо "решительного и беспощадного сражения"?))

Автор: Igor90 Feb 8 2010, 05:50 AM

xelgrid
Да, вообще, чо они это, лучники арбалетчики, говорить научились чтоле, а? Чо им надо то, мы же их допустили вообще?
Вот так это всё смотриться.

3-4 попадания в тушку чтобы свалить пихотинца-абсурд. Лучники должны ходить толпами в таком случае(20+человек на 10 пихоты). Если вы делаете игру про и для пихоты. Запретите лучников сразу, или предложите им всем сразу и изначально ехать мутантами.Хотя толку от их мутантства не будет.И не надо рассказывать про мифологичность и неспособность английских лучников. В ключевых сражениях роль они сыграли.
ИМХО: больше 4 хитов для простых пихотинцев-отказать. Чай не драконы.

Аларик.
-Я бы сказал английские лучники глядя на правила плачут кровавыми слезами.

Холмский
Да как бы грустно очень.

zalex
Ну будете посты тереть. Дальше то что?Проблему это решит?

Автор: zalex Feb 8 2010, 08:07 AM

Как-то так и есть - лучники решают, если их много и маневр противника затруднен.

Один на один - "стрелок" проигрывают против "рыцаря".

Автор: Kaljan Feb 8 2010, 08:19 AM

К извечной проблеме пехота/стрелки.

ИМХО надо давать хиты в зависимости не от процента одоспешенной поверхности тела, а от типа доспеха. просто человек - 2 хита, в кольчуге, бриге - 4 хита, в латах (только полных, разве что без сабатонов) 5-6 хитов, плюс неуязвимость от стрелкового.

По этой схеме даже при отсутствии щитов латники при грамотном руководстве вполне могут прикрыть остальной строй от огня стрелков. ИМХО это даст большее разнообразие в тактике.

А латных комплексов всё равно врят ли будет на полигоне больше 20 %, так что простор для дейстий найдётся и для алебардистов и для стрелков

Автор: Harald Feb 8 2010, 12:53 PM

Поддерживаю Аларика и прочих стрелков. Рыцаря должно валить 2 стрелы, а не три. Я это заявляю не как стрелок, а как боец. Кто на больших золотолеских маневрах бывал тот скажет что даже две стрелы часто не замечаются бойцами, а вот когда их будет 3 это будет правилом. А значит мастера этим правилом невелируют знаменитый род войск 100 летней войны.
А про историю и боевых коней не надо. Как раз при Креси в первую очередь лошадей и перестреляли. Там всегда меньше было брони, да и цель покрупнее. По испытаниям (найдете в рунете) английский лук пробивал с 60 м. насквозь 2мм. железа при угле 90гр. Заметте что мы носим как правило 1,5 мм. А вот мечем с какого удара вы пробьете доспех?

Автор: Igor90 Feb 8 2010, 12:58 PM

Залекс.
Дело в том, что увидев туши в 5-6 хитов лучники не поймут не пихоту, которая на них бежит. А мастеров которые столько хитов оной пихоте дали.
Плюс окей. Ладно вы сказали что оно так примерно и должно быть.Толпа лучников на меньшую толпу пихоты. Внимание вопрос. Откуда вы возьмёте столько лучников\арбалетчиков?Серьёзно. Вот у нас игра 350 человек. Сотня благородные и прочие дармоеды. 250 человек остаётся 150 лучников на полигоне?Их столько на манёврах собрать не удавалось.

Один на один - "стрелок" проигрывают против "рыцаря".
-потому что рыцарь может набежать, а у нашего лучника с вооружением плохо ближнего боя как правило.Потому и проигрывает.


Kaljan
Господа мастера слушайте умного человека. Здравое решение же. Как на большинстве игр. Хиты по одоспешенности.

Мне честно говоря не понятна мотивация мастеров по поводу стрелков. Ну понизите вы их эфективность. А какой смысл в этом?Зачем делать пихотумного хитовую, когда во время драки больше 3 считать уже трудно? Зачем вы усложняете господам пихотинцам счиитать нечувствительные стрелы?

Автор: Harald Feb 8 2010, 01:14 PM

Надо хотя бы, чтоб мастера сделали ограничения на 5-6 хитов. Ну например только для рыцарей - щитовиков.

Автор: Fenix Feb 8 2010, 02:41 PM

Я думаю, что 5 хитов для рыцаря - это должен быть потолок. И лучше бы, чтобы таких было поменьше.

Автор: alarik Feb 8 2010, 03:28 PM

один на один - да. один стрелок и один пехотинец против двух слабоодоспешенных пехотинцев - выигрывают) ну, при более-менее равном уровне владения оружием, конечно. при тяжелом доспехе на атакующей пехоте - снова проигрывают, но это как раз нормально.
практических примеров - много, все они лежат в плоскости "2 попадания - вышел из боя" при стандартной расхитовке 1-2 личных хита, от 1 до 4 за доспех.

тут же они проигрывают и в составе 3 против 2.

причина - простейшая. количество хитов в базе на бойцах выше, чем при стандартных расхитовках. случаи столкновения стремятся к стрелок плюс хорошо одоспешенный пехотинец против двух хорошо одоспешенных пехотинцев.

хотя повторюсь - вопрос отсутствия щитов детально не изучался (только результаты обстрела мутантов зл и турнир 8*8 на физтехе), однако баклеристы если не отвлекаются то довольно лихо ловят игровые стрелы с дальних и средних дистанций на баклер. так что все же боюсь, вопрос уменьшенного количества щитов не даст стрелкам возможности реализовать огонь с дальних дистанций так сильно, как предполагается.

PS. я, кстати, совершенно не понимаю цели совершеннейшей деградации значения доспеха на игре. разница между комплектом весом в 5 кг и в 15-20 кг - один хит, ради этого железо вести не стоит...

Автор: alarik Feb 8 2010, 03:33 PM

да я как бы не только не против, а очень за, например, чтобы рыцари имели и 6 хитов. рыцарей в идеале - от четверти до трети всего. а вот остальная масса бойцов должна иметь хитов меньше не на 1, а на 2-3 от рыцаря. и так рыцарей опустили, разрешив алебарды - так еще и преимущество по хитам - смешной 1 хит... кому нафиг сдалась такая "тяжелая феодальная кавалерия"? лучше их в пехоту, по английскому образцу, в первый ряд стрелоуловителями работать - а за ними алебарды клином...

надо делать резче разницу между рыцарем (не сквайром/кандидатом/оруженосцем/прочим подай-принеси, а именно опоясанным рыцарем) и остальными участниками боя. чтобы клин из 3-5 щитовиков реально был грозной силой и хоть как-то по своему значению походил на пресловутую рыцарскую конницу.

Автор: alarik Feb 8 2010, 04:01 PM

да фиг с ними, с рыцарями. всегда в любом отряде/армии есть качественно одоспешенное меньшинство, которое переносит обстрел без особых проблем. стрелки опасны в первую очередь для слабобронированной легкой пехоты, не имеющей приличной защиты, и коней)) собственно, вспоминая как раз успехи английской армии означенного периода - они благодаря грамотному взаимодействию собственных рыцарей и стрелков (кто там рассказывал сказки про взаимодействие родов войск появившееся только к концу 15? или это в личке было...) когда стрелки отсекали массу, неспособную держать обстрел (в том числе и конных сержантов, убивая их лошадей) а рыцари разделывали тех, кто был способен пережить обстрел из-за брони но выходил к боевым порядкам противника сильно прореженым строем и по частям))

а вообще, это практически слоган - самое уязвимое место тяжелого кавалериста - это его конь (с) не помню кто, как бы не перефраз Либенцеллера, командующего ополчением Страсбурга в 1262, одержавшего победу в битве при Гаусбергене, пехота против кавалерии (еще один камушек в утверждение о "войне феодальной конницы, а не пехоты")))

Автор: Fenix Feb 8 2010, 04:08 PM

Не только не стоит, но и вредно! Полный доспех настолько сильно снижает подвижность, что 1 хит, выигрываемый благодаря ему, будет пирров. Я вот буду драться только в кольчуге, шлеме и наколенниках.

Автор: alarik Feb 8 2010, 07:40 PM

как итог - от заявленной концепции "качественного превосходства рыцарей над всеми остальными" не осталось ровно ничего. алебарды нивелируют щиты, количество хитов не позволяет разменять одного рыцаря на пару-тройку пехоты с шансом остаться на ногах, доспех будет идентичным у простолюдинов и у благородных (потому как латные элементы потащат только главперсонажи для "отыгрыша роли)".

грустно это.

Автор: Зебе Feb 8 2010, 07:51 PM

Слежу за беседой.
И жду развернутой и логичной аргументации от мастеров.Очень интересует.

Автор: Igor90 Feb 8 2010, 08:36 PM

Очень грустно.
А ещё меня пугает 350 человек на 10 замков. И армия лорда юзернейм1 из15 человек. Ну да оффтопик это.
От себя ещё раз подчеркну . Стрелы сложно ПОЧУВСТВОВАТЬ. А больше 2 выпустить никто не успеет, такие дела. Мастера задумайтесь над этим.

Автор: Fenix Feb 8 2010, 08:45 PM

Контрадиктур! Если бы можно было бить по голове - тогда да. А так - нет. Т.к. колоть большинством алебард Залекс не разрешит (и совершенно справедливо).

Автор: alarik Feb 8 2010, 09:47 PM

ты забываешь, что алебарды "легкие")
хочешь, я тебе продемонстрирую _легкую_ алебарду против щита с непоражаемой головой?) баш на баш в сходках точно будет, а то может и две из трех)) помнится, в молодости нагинаткой я махал)) правда, оно не для строя а для россыпи - но строй без щитов не очень актуален плотный.
а уж если сделать такую, что колоть можно - сие вообще песня...

но если серьезнее, то на каждого щитовика легко найдется двое - с баклером и алебардой и они этого товарища уложат 100% и без потерь, никакой щит не спасет. против двух баклеристов - шансы уже гадательные, но больше в пользу нормального щитовика.

Автор: Fenix Feb 8 2010, 09:50 PM

Аларик, если ты прав - я только рад буду. Но лично я уверен, что против нормального щитовика с непоражаемой головой и без колющих у алебардера вообще ни одного шанса нет. Я уверен, что двух уложу при таком раскладе (да в общем я и не при таком двух укладывал не раз).

Автор: Kaljan Feb 8 2010, 11:00 PM

Запрещать удары в головы конечно можно. Но смысл принимать правило,которое не будет выполняться. Ведь шлем обязателен в массовой боевке это стандарт. А раз шлем есть, по нему бьют.
Мне-то в принципе безразлично. И я с удовольствием посмотрю на мастеров, объясняющим алебардистам, что в шлем бить нельзя ))

Автор: alarik Feb 8 2010, 11:02 PM

ну, можно попробовать весной, будет интересно) поскольку теоретическими описаниями мы друг другу тут ничего не докажем))

Автор: Зебе Feb 9 2010, 07:09 AM

Ты один- их в куче от 10 человек,меньше чем вдвоем они на тебя не пойдут, да им и не надо....
Одного-двух ты завалишь- остальные- тебя .

Вы все время про поединки разговариваете...не бывает поединков в массовой рубке.Все время какая нибудь сволочь с фланга рубит.

Да и кроме того- плох будет тот командир, который копья с алебардами и баклерами в строю не перемешает.

Автор: alarik Feb 9 2010, 09:17 PM

(пожимая плечами)
так я про свалку и сказал, только ниже. начиналось оно со слов "но если серьезнее..." )))

Автор: Зебе Feb 12 2010, 01:11 PM

а я не тебе))

вообще же, лес в отличие от поля маневров внесет дополнительные корективы.Меня всегда радовали турнирные бойцы привыкшие к ровному полу без сучков, корней, ям, мха , оврагов и прочего))
А уж когда включается элементарная оборонительная укрепленная территория- то есть два варианта- проломить стену и устроить стандартный бугурт в проломе, или честный бой на полянке))


Очень рулила команда Баярда в Тверском лесу- вооруженная очень разнообразно и мобильная.

Автор: Слава Feb 13 2010, 06:21 PM

господа бедные лучники не надо так лукавить " при шести хитах до нас добегут и всех вырежут" по правилам вам некто не запрещает иметь доспехи, мечи, и баклера, что делает вас совсем не беззащитными в ближнем бою.Мне кажется вам просто лениво нарягатся с амуницеей. И ктомуже легко вооружонного лучника нетак то легко догнать что дает вым возможность сделать не три четыре выстрела а намного больше. и чисто исторически лукчники преднозначены для ослабления и деморализации врага не его полного унечтожения, а вы хотите добится имено этого.

Автор: alarik Feb 14 2010, 10:04 AM

сдается мне, вы стрелком не работали. интересно будет посмотреть, как вы будете "убегая с поля боя" стрелять, оставив при этом свою пехоту на растерзание противнику.
однако, предполагаю, что вы невнимательно читали все приведенные обоснования, когда утверждали о "полном уничтожении врага, которого хотят добиться стрелки" - это если вообще прочитали все посты, а не проглядели их одним глазом по диагонали.
впрочем, если вы действительно считаете что стрелки блажат просто потому что с жиру бесятся - для вас текст ниже. не переубедит, ибо бесполезно, но отказать себе в рассмотрении ваших тезисом не вижу причин)



сдается мне, что вы лукавите, говоря по доспехи и оружие ближнего боя, которые никто не запрещает иметь. копнув немножечко поглубже, с удивлением обнаруживаем, что для того, чтобы противостоять пехоте на равных в ближнем бою, стрелки должны тренироваться в два раза интенсивнее и больше этой пехоты - то есть не только в стрельбе, а и еще по полной программе в рукопашной. а при штатных тренировках на стрельбу и только рукопашную базу стрелки в ближнем бою будут проигрывать тому же и даже меньшему количеству пехоты. Но пойдем дальше - развивая ваш тезис что мы видим - а то, что после одного-двух выстрелов стрелки должны бросить луки и стать просто плохо обученной пехотой, поскольку стрелять пока тебя рубят в упор - это идиотизм. к чему приходим? да к тому, что стрелки - это та же пехота должна быть, только до начала сходки могущая раз-другой выстрелить по врагу - потому как от убегающих с поля боя стрелков своей пехоте помощи чуть больше ноля. соответственно, надо брать в отряд не стрелков, поскольку пехота из них голимая, а нормальных тренированных на рукопашную бойцов.

Автор: Harald Feb 15 2010, 11:45 AM

Аларик прав. При нынешней расхитовке лучники в сражении будут не нужны. В набегах (когда люди ходют без доспеха) да могут пригодится. Итого вывод: бери в набег лук, а на войну одевай доспех. Есть еще один выбор для тех кто имеет много лучнеков, например не ввязыватся в сражения (убегать на легке ), а партизанщиной пострелять врага )).

Автор: Зебе Feb 16 2010, 08:50 AM

Логичный выбор- арбалеты(которые не подходят по антуражу англичанам в массе).
То есть у французов больше шансов на обилие легкой пехоты трансформеров...

Аларик- мы за тебя, за тебя

Автор: Harald Feb 16 2010, 12:45 PM

Трансформеры - не бойцы )). Не щитов не алебард. Когда 3 хита, как на маневрах, они еще могут до кого нить достучаться, а когда 5-6 то их сметут и не заметят Да и стрелы в сражении - лажа, их ни кто не сможет отследить. На сколько помню стрелки любят парой работать, теперь им что тройки составлять ).

Автор: Toki Feb 16 2010, 12:51 PM

А по вашему те, у кого нет ни щитов ни алебард не бойцы? Полагаю что вы заблуждаетесть.
К тому же лучникам никто не запрещает использовать баклеры.

Автор: Harald Feb 16 2010, 01:23 PM

Хочу посмотреть баклериста врезающегося в строй алебардистов или ломающего строй сомкнутых щитов .
Если серьезно, то баклеристы и простые меченосцы будут либо стоять за спиной своей более продвинутой пехоты, либо попытаются забегать в тылы. Но при наличие 5-6 хитов, даже если им удастся забежать со спины, много им не настучать, т.е. полубезполезное ополчение.
Каюсь, не упомянул полезными копейщиков и бойцов с двуручами. )

Автор: Зебе Feb 16 2010, 02:25 PM

так ли сложно отложить арбалет, и взять копье?
А при наличии минимального полевого, лесного укрепления- в гробу эти бегальщики будут ....

Автор: alarik Feb 16 2010, 02:37 PM

ты будешь удивлен - но сложно. а то бы я всех алябардами вооружил, войлочными и легкими, да с такой мордой, чтобы колоть можно было, и положил бы большой болт на расхитовку и "рыцарей")) почему сложно - попробуй представить куда ее девать _до_ того момента, когда она понадобится (да, нету у меня третьей руки, упс) ответ "положить на землю" не годится потому как примерно в половине случаев при стрельбе приходится бегать туды-сюды.

Автор: Зебе Feb 16 2010, 03:34 PM

Это постановка проблемы

Автор: Toki Feb 16 2010, 07:32 PM

что вы понимаете под более продвинутой пехотой? Щитовиков? так их будет не так много на этой игре. Алебардистов? а что забыли баклеристы в тылу у своих алебардистов?
а 5-6 хитов алебардиста для мечника проблемой не будет. сколько раз наблюдал за одним человеком, который без щита, с одним полуторником гонял двух-трех алебардистов по всему полю брани. Хочется равнятся не на него, а не на тех, кто будет забиваться в тыл.

Автор: Зебе Feb 16 2010, 07:51 PM

и все равно все решит поле

Автор: Toki Feb 16 2010, 08:47 PM

Зебе +1.
бой рассудит, кто был прав

Автор: Igor90 Feb 16 2010, 08:56 PM

одним человеком, который без щита, с одним полуторником гонял двух-трех алебардистов по всему полю брани
-он такой один.

и все равно все решит поле
-да тут с такими правилами по боёвке и так всё более или менее очевидно. Решит заезд скорее.


В очередной раз убеждаюсь, что о лучниках у людей складываются дикие и феерические стереотпиы. Аларик один ты меня понимаешь. Пустил скупую мужскую слезу.

Автор: alarik Feb 17 2010, 01:26 AM

ща я скажу больно)
коль ты такой красивый и умный (с) - поставь решение))
условия озвучены тобой - необходимо стрелять/колоть копьем (или лябардой рубить, не принципиальная разница) в произвольные - т е необходимые по ходу боя моменты времени. поскольку бой не статический - за стеной, а динамический - в поле, требуется перемещаться по полю боя с этим добром, при этом необходимо а) обеспечить быструю смену оружия при необходимости - когда на тебя бежит пехотинец много времени на выпутывание оружия из системы креплений не будет и б) удобство при перемещениях и использовании текущего оружия - мало толку от возможности переносить копье одной рукой, если при этом оставшейся в твоем распоряжении второй не хватает, чтобы перезарядить и прицельно выстрелить.

с нетерпением жду варианты))

Автор: Harald Feb 17 2010, 06:51 AM

У меня напрашивается такие варианты )
1.В два раза повысить дальность пальбы. И менять позиции уже с доп. оружием.
2.Сговориться с какими нить щитниками о работе четверками. (т.к. обычно стрелять при нынешней бугуртной расхитовке лучше парами.) и бегать опяь таки с доп оружием. И когда на вас наконец обраят внимание и пойдут дубасить. Щитники прикроют до того момена, как вы сможете к примеру сменить арбалеты на алебарды.

Автор: Зебе Feb 17 2010, 06:58 AM

Аларик
безусловно у меня есть мысли,тоже не ребенок
НО выкладывать я их на общественное обсуждение не стану...Ибо военная тайна

Ты ведь на стороне французов? на игре и поделюсь.Может быть.)))))))))))))

Автор: Fenix Feb 17 2010, 09:14 AM

По опыту дюжины манёвров, тогда вообще ни одна стрела не попадёт.



Сменить арбалеты на алебарды - это попахивает фантастикой. Во-первых, где носить алебарды? Во-вторых, алебардисту нужна защита на обе кисти, а стрелку она противопоказана категорически.

++ схема о работе четверками с щитниками - хороша, но требует подготовки и организации. Тем более, что если на эту группировку налетят 2 щитника и 2 алебардиста противника, то они легко "разберут" сначала 2 щитников, а потом "переодевшихся" стрелков.

Автор: Igor90 Feb 17 2010, 11:07 AM

+1 Холмскому. Дальность полёта стрелы более-менее прицельного 15-30 метров.

Варианты есть очень простые. Перестать делать правила заточенные под многохитовость(которая убивает интерес для лучников) и долгую боёвку.

Сменить арбалеты на алебарды - это попахивает фантастикой. Во-первых, где носить алебарды? Во-вторых, алебардисту нужна защита на обе кисти, а стрелку она противопоказана категорически.

-+1 адов бред.Никто не пойдёт.Все господа желающие дать лучникам алебарды и прочие длинномеры идут лесом. Ибо кроме как таскать с собой тележку с алебардами я вариантов не вижу. Это БРЕД.
Максимум что лучнику удобно. Это абордажка и баклер-но не пустят ибо игра историчная. А для меча нужна защита кисти, с которой тоже очень много мороки.


Панацея от данной болезни есть:
расхитовка по одоспешенности.
Шлем+стегло+кисть=2 хита
Шлем+корпус+плечи+кисть=3 хита
Руки+корпус+ноги+шлем-4 хита

Правила по рыцарям. Рыцарей должно быть соотношение 1 к 10 пихотинцам. У нас же типо историческая игра.
У рыцаря+хит всегда.

Стрела\болт сносит-2 хита.
Почему так?
Стрела а)может не долететь б)можно отбить в)можно и не почувствовать. Больше 2 стрел в 1 пихотинца всадить трудно.Как правило бой между пихотой и лучниками очень быстро переходит в ближний, если лучники не бегают. а у нас тут ещё и деревья, между которыми бегать неприятно.

Вы скажете правила для лучников?
Компенсируем это тем что у лучника без доспеха-1 хит.(воизбежание травм можно даже правило 1 метра)
И короткий мертвятник.

Автор: Зебе Feb 17 2010, 11:07 AM

да чтож все время к маневрам то апеляция идет???

Это ЛЕС будет,плюс никогда не применявшееся на маневрах (а обсуждалось кстати) дробление пространства боя, дорогами , деревьями,канавами...
Плюс к этому- абсолютно неравное количество бойцов в отрядах противников.

Теория сплошная и субьективизм.

Автор: Igor90 Feb 17 2010, 11:08 AM

Зебе.
Потому что правивла на манёврах НОРМАЛЬНЫЕ и нареканий не вызывают.

Автор: Зебе Feb 17 2010, 11:09 AM

про защиту рук совсем забыл, да....
Хотя арбалетчику попроще с этим чем лучнику.
А таскание длинномера- конечно не вариант))

Автор: Зебе Feb 17 2010, 11:10 AM

я не про правила
я про законснение маневров на ровной площадке.
Очень интересно во что выльются маневры если их будут проводить в лесу

Автор: Fenix Feb 17 2010, 11:14 AM

Чтобы было понятно, что я не от балды говорю.



Ну так тем более, о каком удвоении дистанции выстрела можно говорить в лесу?

Автор: Igor90 Feb 17 2010, 11:14 AM

Ту Зебе.
В столкновение лучников с деревьями
А серьёзно я не понимаю в чём радость от гонки за хитами? В бою больше 3 считать не всегда получается.

Автор: Fenix Feb 17 2010, 11:18 AM

Я бы поучаствовал с удовольствием. У нас были одни мини-манёвры в лесу, но там всего человек 20 участвовало. Получилось, тем не менее, крайне интересно.

Автор: Зебе Feb 17 2010, 11:20 AM

Да я знаю что не от балды ты говоришь. Проблема в том что мы все спорим о возможностях[ лучников и арбалетчиков, в английской и соотвественно французской армии, но абсолютно согласны в одном- многохитовость явное зло для боевки.

Да в лесу у стрелков еще меньше шансов остановить бегущего на него бойца, даже если он без щита.
Но опыт игр говорит нам что в обороне или в осаде-штурме стрелки , даже в лесу- сила.

Автор: Fenix Feb 17 2010, 11:26 AM

Ты-то знаешь, и Аларик знает. Но здесь есть много людей, которые не знают.

Со всем остальным согласен.

Автор: alarik Feb 17 2010, 01:26 PM

поверь, не проще. в рукавицах не постреляешь, в перчатках скорострельность падает так же как и при использовании лука с таким же прибамбасом (стрелял я из лука в чешуйчатых перчатках, удовольствие ниже среднего - хотя вроде в кого-то попал даже)

так что длинномер и стрелки - это крайне слабо совместимо, при попытке совмещения начинают ужиматься либо сама стрельба, либо маневр.
систему таскания я представляю - но любые удобные варианты одноразовые - после того как достал про стрельбу можно забыть - или же вспомнить, выбросить длинномер и забыть уже про него.

Автор: alarik Feb 17 2010, 01:36 PM

1. не вариант. потому что а) для общего увеличения дальности выстрела надо увеличить натяжение игровых луков/арбалетов, это больная тема - особенно со стремлением некоторых товарищей для чего-то увеличить диаметр гуманизатора, что ведет к уменьшению дистанции выстрела. б) для увеличения дальности _прицельного_ выстрела до пределов, при которых на расстоянии 25 м (а не 10-15 как сейчас) цель не успевает совершить дурацких телодвижений, подставляя под стрелу свои или чужую морду вместо середины груди, а стрела/болт не начнут терять скорость настолько что начинается непредсказуемое рысканье (напоминаю - в массу стреляют не идеальными вылизанными стрелами, а продукцией массового командного производство, где качество проседает за количеством) тоже требуется увеличить натяжение - чтобы увеличить начальную скорость стрелы.
1.1 единственный похожий вариант, который был реализован, емнип, на фалтовских маневрах - перед сходкой примерно минута на обстрел, стрельба только навесная, после этого стрелки нервно курят в сторонке или образуют резерв легкой пехоты (самое забавное, что при "одна стрела - один вышел из боя" в том случае стрелки сажали примерно по одному противнику в среднем за сходку, даже чуть меньше)) в этом случае действительно работает вариант постреляли - бегаем с доп оружием)) для игры такого формата по ходу не годится.
2. с доп оружием мы и так можем бегать, свое я достану без проблем и без прикрытия. вопрос в том, что длинномер в качестве доп оружия таскать (именно таскать и стрелять при этом) с собой или крайне неудобно, или после первого доставания про стрельбу можно забыть до конца боя, поскольку засунуть обратно - это процесс нетривиальный, с веревочками и прочим дерьмом. при использовании клинкового оружия как ты, вроде, выше указывал - средний "трансформер" с высокой вероятностью проиграет среднему пехотинцу за счет того, что последний качественнее тренирован, особенно по физухе (случаи, когда пехотинец - новичок и раздолбай считать не имеет смысла)

Автор: alarik Feb 17 2010, 01:42 PM

хех. я на это посмотрю, да))) может быть, даже посмеемся)))

Автор: Зебе Feb 17 2010, 02:49 PM

Маневр-зависит от местности, противника, времени суток,погоды,собственных сил и так далее

Так что по обстоятельствам.

Автор: Слава Feb 17 2010, 05:04 PM

Да, неубедительно. Я конечно каюсь всех постов я нечитал, но...
1. Я неписал про то что лукари убегают с поля, а то что они все время бегают по полю вы написали сами.
2.Интерестно чему вы такому тренируетесь что за много летнюю практику в играх вы классный лучник , но плохой пехотинец, или вы на олимпиаду готовитесь))
3. алебару можно просто как ружье подвесить, а если и это сложно то можно и узел развязывающейся одной рукой завезать
4. На равновесие сил посмотрите в разрезе один на один и вы поймети что вы неправы.

Автор: Fenix Feb 17 2010, 05:45 PM

Аларик - командир арбалетной роты. Соответственно, в основном он стреляет. Ближний бой - на втором месте, потому и пишет, что пехотинец он средний (хотя рядовых толчков может укладывать пачками).



Если Вы ростом 4 метра и можете съесть молоток, то, конечно, можно 2-метровую хрень носить и как ружьё. А если росту, как в большинстве толчков, 170-180 см., то погляжу я, как Вы с ней побегаете и даже походите.



Мой личный опыт подсказывает, что Аларик прав. ++ не узнаю Вас в гриме, представьтесь, Вы кто? Аларика вот я знаю, его команда - одна из самых успешных в плане боёвки.

Автор: Harald Feb 17 2010, 07:56 PM

Это все потому, что мы исходим из опыта маневров и игровой боевки. Но почему ни кто не вспоминал историю?
Например английский лучник таскал на себе , доспехи, кол, лук,мешок стрел, топор и кинжал + паек.
И ничего, сражался нормально. А в бтиве при Азенкуре именно фланговый рукопашный удар лучников решил дело.
Теперь давайте разберемся, что я имел ввиду под стрелком-алебардистом.
Допустим я правша. На левой руке у меня латная перчатка, на правой ничего нет. В бою я передвигаюсь держа алебарду в левой, а лук в правой, колчан за спиной. Занимаю позицию допустим за щитником ложу алебарду на землю открываю огонь. Левая перчатка особо не мешает, т.к. левая рука только держит лук, а правая работает со стрелами. Допустим нас атакуют в рукопашную. Задача лучника не прозевать сей момент, ложить лук на землю и брать алебарду так, чтобы левая защищенная рука была впереди. Так что ни каких там алебард на веревочках ).
Да и вообще лучники во внезапных и скоротечных боях как правило проигрывали одоспешенному противнику (например битва при Пате). Так что их сила в заранее сильной позиции, желательно усиленной колами завалами,ямами и пр. ))) В противном случае им лучше сразу не распаковывая лук бить алебардой . На маневрах же завалы частенько появляются из трупов или рукопашники в нерешительности стоят друг против друга. Именно тогда и проявляется на маневрах сила стрелков.

Автор: Igor90 Feb 17 2010, 07:59 PM

2.Интерестно чему вы такому тренируетесь что за много летнюю практику в играх вы классный лучник , но плохой пехотинец, или вы на олимпиаду готовитесь))
-Ой какой толстый вброс. Вы лучник?У вас все таланты равномерно развиты?

3. алебару можно просто как ружье подвесить, а если и это сложно то можно и узел развязывающейся одной рукой завезать
-Угу и случайно наворачиваться при хдьбе. Вы сами так пробовали?

А не тролль ли вы батенька?

Автор: Fenix Feb 17 2010, 08:35 PM

Если Вам это удастся, буду рукоплескать стоя! Бог в помощь.

Автор: Igor90 Feb 17 2010, 08:39 PM

Тяжко это и не нужно.

Автор: xelgrid Feb 17 2010, 09:02 PM

Вы когда-нибудь пробовали стрелять в латной перчатке хоть бы и на левой руке?

Хотя сама идея не просто какого-нибудь там обычного "трансформера", а с алебардой, повеселила

Автор: Dylan Feb 17 2010, 10:35 PM

И весь пехотный замес топчется по положенным на землю лукам/арбалетам?
Если лук вырезан на месте из ближайшего орешника, а арбалет - это два палка и резинка от трусов, то такое г... конечно не жалко. Но что делать тем кто стреляет из более качественных моделей оружия?
Я хоть и пехотинец, но свою алебарду вот так под ноги не кину, а у нее шансов фатально испортиться куда меньше, чем у лука или арбалета.

Автор: alarik Feb 18 2010, 06:13 AM

хе-хе, думаешь, я этого не знал?)
предложенный сценарий хорош именно что для реального боя. пока пехота протелюпает свои 150 метров, лучники успеют отстрелять весь б/к - не двигаясь с места и спокойно положив под ноги все, что надо. потом либо пополнят запас стрел, если ситуация позволяет, либо отступят либо перейдут в эрзац-пехоту (см тот же Айзенкур)
в ролевых попрыгушках все проблемы возникают именно что из-за короткой дистанции стрельбы по сравнению с реальной. бывают, конечно, моменты когда и три алебарды можно достать - но обычно благодаря тупняку противника. т е ситуация когда можно спокойно отстреливаться из-за спин своей пехоты и при этом _не_отойти_от_своей_алебарды_ (которая на земле) в результате как минимум выбора нормального сектора огня - промежутки между своими, открытые цели у противника - бегать приходится туда-сюда в пределах пары метров самое малое - чтобы не искать ее потом судорожно под ногами пехоты... такая ситуация не часто бывает. завалы трупов - они для маневров характерны. для полевых игр - скорее больше бегать приходится, ну или должна быть местность благоприятная (типа как на великой степи мы монголов раскатали на узкой дороге, обсаженной густым еловым подлеском)

Автор: alarik Feb 18 2010, 06:19 AM

я пробовал. в условно латной - чешуйчатой перчатке. на обоих руках. тяжко, но реально, только скорострельности никакой.

кстати, для подготовки из стрелка эрзац-алебардиста надо затратить меньше усилий, чем для подготовки из него же эрзац-мечника. и эффективность в ролевых попрыгушках у алебарды будет выше)
учитывая, что ныне классический класс "рукопашно-стрелкового мутанта" я уже один раз ввел в употребление, следующая ступенька - рукопашно-стрелковый класс "ну вы, стрелки, зажрались"))

Автор: alarik Feb 18 2010, 06:26 AM

я не читал но осуждаю (с) знакомо, знакомо))

по пунктам даже разбирать не буду, ибо а) до меня уже разобрали и б) ненаучная фантастика в соседнем разделе (с).

замечу только что в вашем посте очень много "низнакомыхъ" слов.

а вообще повеселило, конечно))

Автор: Harald Feb 18 2010, 08:57 AM

Я вот думаю, на сколько быстро можно закинуть лук, арбалет за плечо (не обязательно же кидать их на землю, попробую дома поэксперементировать), а вот алебарду можно. Но я как и все вы, реалист. Если пойдет на игре встречный бой. То при настоящих правилах, лук можно будет применять только при неодоспешенном противнике, а так лучше сразу за алебарду, а лук за плечо. А вот если идет штурм укреплений, (как с той так и с другой стороны) ничто не мешает сначала пострелять, а потом брать в руки алебарду или копье. Ибо повторюсь, что и в средние века стрелки старались стрелять с защищенной препятствиями позиций. А у нас сейчас как? Стрелки постреляли, и бегают, рукопашки избегают т.к. одноручным мечиком не очень то повоюешь, тем более и навыков мало. Что же касается маневров. То для предложенной схемы нужны как мин. сработанные с друг другом четверки (2 щита два трансформера) . Иначе теряется смысл стрельбы.

Автор: Kaljan Feb 18 2010, 11:54 AM

Harald, алебарда имеет смысл при работе в строю. Для нормальной работы в строю надо тренироваться этому. К тому же если твоя пехота держит строй, значит можно продолжать стрелять. Если же противник прорвал строй, то алебардой особо много не навоюешь. Про то, что для работы алебардой требуются латные рукавицы, я уже и не говорю.
Оружие для рукопашки нужно стрелку либо если у него кончился боекомплект, но тогда он сам себе баклан, либо в случае прорыва строя, атаки с фланга. В этом случае длинномер не канает, т.к. строй рассыпался.
ИМХО надо либо брать баклер, либо пару мечей. Для себя я выбрал пару, учусь ими работать.

Копьё я не рассматриваю, т.к. сейчас оно не в моде, ибо колющее оружие, к тому же длинномер

Автор: alarik Feb 18 2010, 03:31 PM

лук не знаю, не экспериментировал. арбалет вообще на подвеске можно оставить болтаться. алебарду - нельзя, даже если совать рабочую часть в сумку, древко все равно подвязывать придется. через голову - там поля шапели есть, через плечо - при беге такой геморрой придется третьей рукой удерживать.
сейчас стрелки избегают рукопашки потому, что как правило сталкивается стрелок с мечом или мечом и баклером против мечника с нормальным щитом, тут для победы нужны не средние навыки, а довольно высокие)) другое дело в спины навалять.

Автор: alarik Feb 18 2010, 03:40 PM

ну, так или иначе подобие строя надо. но никто ж не говорил, что мы дадим алебарду человеку и нечему его не научим? алебарда - оружие поддержки, так же как и лук/арбалет.при наличии в россыпи стрелков нормального мечника со щитом и возможности организовать тут же 3-4 алебарды легко можно приложить 2 или 3 бегунка, которые во фланг зашли - с мечами тоже можно, но тренироваться надо больше. эрзац строй тоже возможен - помнится на фалтовских маневрах Саруеси организовывал отдельный строй из 5 алебардщиков - 2-3 мечников они рвали просто на ура. кроме того (насчет твоя пехота держит), ликвидировать попытку прорыва строя - когда выстрелы целью не воспринимаются из-за мощной свалки - с алебардами легче, чем с мечом. а вот настучать сзади в спину быстрее, чтобы сел - с алебардой сложнее, если конечно не брать вариант "в кумпол один раз, но от души")) ну и от перчаток не деться никуда, а это уже прямое откусывание от нормальной работы как стрелка...

Автор: Harald Feb 18 2010, 06:27 PM

Попробовал пострелять из лука имея на левой руке латную варешу, а правая голая. Скорость стрельбы не теряется. Строй строю рознь например 3 на 3 алебарда тоже эфективна. Аларик, потому и говорю, что должна быть пара щитник и лучник, тогда рукопашки можно не бояться. А алебарда только в руке и на земле.

Автор: alarik Feb 18 2010, 08:13 PM

ну, я, например, стремаюсь древковым с одной рукой незакрытой. надо много тренироваться чтобы по своей глупости не подставить руку под удар.

Автор: Harald Feb 19 2010, 04:27 AM

Тут дело в расчете
1.На то что большинство людей правши.
2. На то что держать голой рукой придется конец древка, и удары будут приходиться в переднюю защищенную руку.

Автор: alarik Feb 19 2010, 01:41 PM

угу. только человек предполагает, а господь располагает. вдруг левша попадется? плюс, например, мне во времена оные давали базу на древковое (я, конечно, позабыл все нафиг, но некоторые привычки остались) с той поры меня тянет на связку удар-блок, при которой именно правая рука будет сверху и по ней удар придется как раз. а умения "на рефлексах" не подсовывать ее под удар не наработано, разумеется, за отсутствием необходимости. и у эрзац-алебардиста оно тоже наработано не будет... это из-за строя своего можно рубать спокойно с одной закрытой рукой, а вот в относительной россыпи может случится всякое. мне, например, на каких-то маневрах умудрились всадить под закрытую гарду витую - удар пошел под очень неудачным углом, практически параллельно корпусу и попало четко между стегой и краем гарды в кисть.

Автор: Слава Feb 20 2010, 07:11 AM

Нетолько для вас но и для всех ;
я несомневаюсь что Аларик и его команда хорошие лучники и бойци, поэтому и удевляю что он так напрягается по поводу хитов.
по поводу алебарды за спиной, вы наверное в армии небыли , а если и были с оружеем наверное раза два три ходили, а я полгода с ним спал, ел и в сартир ( простите ) ходил поетому с алебордой за спиной и похожу и побегаю. для этого ненадо быть трех метровым гоблином)
по поводу один на один, неимел в виду некаких личностных притензий, это просто математика при равном количестве хито до рукопашного боя лучник получает приимущество так как в отличии от пехотинца сносит часть хитов до начала рукопашки.

Автор: Igor90 Feb 20 2010, 08:38 AM

Вы опять троллите чтоли?
У меня лонг боу-186 санциметров. Алебарду мне простите куда сунуть ?
А ещё есть колчан.Который большой.А ещё есть сумка. Фляга.
Максимум меч и баклер(скъявон или абордажка-лучше всего).Ибо лучнику стреллять в любой защите кисти неудобно.Ибо тетива.

по поводу один на один, неимел в виду некаких личностных притензий, это просто математика при равном количестве хито до рукопашного боя лучник получает приимущество так как в отличии от пехотинца сносит часть хитов до начала рукопашки.
-вы поймите лучник снесёт ну хит, ну два, если повезет. А дальше НАБЕГУТ и СОМНУТ ибо фехтовать надо хорошо и щит иметь нормальный.
Алебарду некуда девать.А вы прикиньте что пехотинца 2. Вы помоему а)не видели нормальной работы лучников б) не понимаете принципов ролевой стрельбы в)путаете ролевую стрельбу с историчной(это когда за кольями стоят лучники, а при приближении идут в рукопашку( 1 особенность-между сражающимся 300+метров-весь боезапас опустошается. 2 особенность-БЕГАТЬ НЕ НАДО. 3-всё лежит рядом))
Я понимаю и верю что вы молодец и умеете и способны. Только не надо на лучников пересаживать свои(читай пехотные: идеи). Мы несколько разные.Про алебарды лучникам-это феерический бред. Ну серьёзно. И никому не надо

Автор: Слава Feb 20 2010, 10:00 AM

Начну с того что про алебарду начал не я , я просто предложл как ее носить для тех кому это надо. Но как вы сами заметели меч и баклер лучник себе позволить может, а пехота на игре в основном будет вооружена точно также, щиты на игре ограничены, что ставит вас в равное положение в ближнем бою, один хит вы из лука снять некака несможете тока два, что дает вам явное приемущество. для защиты рук вполне можно использовать полу перчатки.
И ситуация один на один, это один на один. у пехотинци супротив двух лучникоа тоже не каких шансов. И вобще на игре некакого набегания небудет, так как большая часть боевки будет штурмом.

Автор: Igor90 Feb 20 2010, 10:58 AM

Я кстати так и не понял а сколько хитов будет у лучника.
Слава, тут вопрос в том что кто заморочиться на фехтование с отсутствием навыков оного. Плюс сколько лучников заедет. Вполне возможен сценарий из 1.5 лучника и арбалетная рота.
Боёвка только штурмовая?Откуда информация оО это как вообще?

Автор: Слава Feb 20 2010, 03:39 PM

Ну я так понимаю что лучник тотже профи воин, и хитов соответствено у него столькоже, плюс снаряга.
по поводу большого количества штурмов , я предположид исходя из десятка крепостей, это вроде логично?

Автор: alarik Feb 20 2010, 04:37 PM

вы с 2 м алебардой походите в сортир на ремне, потом рассказывайте как это круто. а еще лучше - побегайте с ней же на ремне, а потом попытайтесь ее быстро достать - только не забудьте - упражнение должно выполнятся в доспехе и шлеме))
кроме того, не желаете уточнить место прохождения вами службы? а то что-то не видел я, чтобы у нас нормальный солдат куда-то с оружием кроме стрельбища ходил (штык-ножи не считаем).

но вообще ваши рассуждения оживляют форум, да. продолжайте в том же духе, это интересно читается))

Автор: Igor90 Feb 20 2010, 07:18 PM

Ну я так понимаю что лучник тотже профи воин, и хитов соответствено у него столькоже, плюс снаряга.-нифига это не так увы. И на манёврах и на играх.

по поводу большого количества штурмов , я предположид исходя из десятка крепостей, это вроде логично?-я боюсь что будет штурмы полтора инвалида на 2 инвалида. 10 замков-350 человек же. Тоесть у нас Сферический замок в вакууме. В нём лорд+дармоедов-человек 15. Пихотинцев человек 10-15 хорошо если. Ну вот и будет.

Автор: xelgrid Feb 20 2010, 07:24 PM

Что "не так увы"? Вам справедливо указали, читайте в правилах:
"у профессиональных воинов – 3 личных хита.
Персонаж в шлеме получает 1 дополнительный доспешный хит. Персонаж в доспехе, закрывающем корпус, получает 1 дополнительный хит. Персонаж в полном доспехе, закрывающем всю поражаемую зону не менее чем на 3/4, получает дополнительно 2 хита"
Напоминаю, что сама по себе стеганная защита не дает дополнительных хитов.


Опять же, читайте правила:
"Штурм капитальных укреплений – сражение, может вестись только отрядом", а "Для формирования отряда необходим командир, знамя, не менее 5 бойцов".

Автор: Слава Feb 20 2010, 07:51 PM

Наездом за наез.
Если вы за столько лет игровой практики неможите левой рукой с правого леча скинуть ремень , то ва или инвалид . либо руки у вас растут неоттуда откуда у других. а послужить мне довелось в израельской армии, надеюсь о том что там солдаты с оружеем ходят даже домой вы сомной спорить нестанети7

Автор: alarik Feb 20 2010, 09:09 PM

для тех, кто в бронированном средстве передвижения повторю. лябарда - она длиной 2 (два) метра. на всякий случай - автомат, он в 80-90 см. вот когда потаскаете на "правом плече на ремне" это чудо в 2 метра, бегом, держа в руках еще лук/арбалет и навьючившись щитом и боекомплектом - не считая доспехов, и сможете менять комплект стрелковый на комплект рукопашный и обратно за пару секунд, не говоря уж про стрелять результативно и драться во всем этом - тогда и будете мне рекомендовать "левой рукой с правого плеча" скинуть ремень. а пока ваши рекомендации - не более чем сотрясение воздуха (в данном случае - клавиатуры) человека, который слабо разбирается в затронутой теме.

а, понял. вы так безграмотно пишете потому что родились в Израиле и прожили там всю жизнь? тогда извиняю. только просветите меня - я всегда считал что срок службы в ЦАХАЛе 3 года, а вы почему меньше года там служили?

Автор: Слава Feb 21 2010, 03:02 PM

может я и сотрясаю воздух, но я покрайней мере сотрясаю его по дела вы от того что вам сказать нечего уже начали цеплятся к моим недостаткам.
А таперь объясните мне, есле алебарда для вас такой тяжолый, неудобный . исковывающий двежения предмет, как вы собирались играть с повезами, размер каторых от 40-70см. на 1-1,5м.(размеры взяты с сайта ВЕКИПЕДИЯ) которые также надо носить и снимать со спинд вовремя боя. А так как вы еще и собираетесь постояно перемещаться то и быстро ищ закидывать обратно.Надеюсь вы нестанити утверждать что бегать с доской на сине удобнее чем с палкой.

Автор: Igor90 Feb 21 2010, 03:30 PM

Типо феерическая расстановка точек.
Алебарды лучникам НЕНУЖНЫ. И закрыли на этом тему.
Павеза однозначно удобне алебарды.

xelgrid
Про хиты оно ежу понятно. Я в плане потенциальных возможностей. Когда у нас манёвры и игры стопроцентно выигрывались лучниками?Какое соотношение лучников к пехоте на сферической игре в вакууме.
Про штурмы-я себе штурм представляю примерно так. Толпа под стенами. Толпа на стенах. Толпа(30+человек).

ПС: ХВАТИТ переливать из пустого в порожнее. Слава-учитесь троллить тоньше и не надо лечить лучников\арбалетчиков пехотными понятиями. Разные мы.

Автор: xelgrid Feb 21 2010, 03:57 PM

Удобнее да, но на игру не допущена, не забываем.


Никогда. И на этой игре подобное тоже маловероятно. Соотношение будет однозначно перекос в сторону пехоты, и по количеству, и (как следствие) по влиянию на ход боя. К слову, на данный момент по заявкам соотношение более чем 10 к 1 пехоты к лучникам

Автор: Igor90 Feb 21 2010, 04:12 PM

Ну кстати и слава богу. Игра из толпы лучников-тоже не вариант. Я то хочу одного-чтобы лучники были нужны. А то тут уже нам для нужности и алебарду предлагали и чего только не предлагали)

Автор: Igor90 Feb 21 2010, 04:15 PM

На правах ОФФТОПА.
Когда будет добрый мастер англии. Пообщаться бы уже пора.
Да и закрытых форумов хочется.(лучше на маноре, это оживит ситуацию и народу будет больше).

Автор: xelgrid Feb 21 2010, 06:00 PM

Координаты мастера Англии есть на сайте игры, и я вам их персонально сообщала уже - связывайтесь и общайтесь.
Отдельный форум на Маноре не планируется.

Автор: Слава Feb 21 2010, 06:20 PM

Я наверное отстал от жизни .... переведите пожулуста слово "троллит"
И действительно давайти закончим этот базар, у нас же игра называется не "стрелки против пехоты" и эфелтивность стрелков зависит не от количества хитов а от того как она взаимодействует со своей пехотой. Кстати про алебарду начал не я , а всего лиш предложил как ее переносить, за что меня окунули в ........ по самое нехочу.
Я тока непойму(и ненадо мне объяснять, а то опять понесется...) как стрелок снимающий два хита может быть неефективе, тем более броня пробивается и щитов будет мало.
А столкновения стрелков с пехотой в вакууме, вабще полная несправедливос.
Так как пехота непретерпивает почто некаких изменений по отношению к своиму историческому протатипу, а стелки теряют и дистанционное приимущество, и скорость стрельбы наверное сильно падает из-за тридцати милиметровых гуманизаторов запиханых в колчан.

Автор: alarik Feb 21 2010, 06:50 PM

где?? где это было?? напоминаю - "я конечно каюсь всех постов я не читал, но"...

на вопрос почему вы служили не три года вы так и не ответили. печально. вы кстати, постоянно где живете - у нас или в Израиле?

я не снимаю павезу со спины во время боя. павеза арбалетчику служит в основном для защиты от стрел, а не для пехотного боя. если позволяет время - ее можно снять и использовать как щит, если не позволяет - это не критично для выживания. когда же вы не можете достать основное оружие вовремя - это приводит к вашей быстрой смерти.

для тех, кто по прежнему в танке, поясняю второй и последний раз - длина алебарды - примерно 2 метра, именно из-за габарита в длину ее неудобно таскать на спине или на плече, так же неудобно снимать - и, предполагаю, махать алебардой с привязанным к ней посередине ремнем тоже неудобно (хотя противник может помереть от смеха, это конечно плюс)

Автор: alarik Feb 21 2010, 06:56 PM

не буду вам ничего объяснять, это вы мне объясните - где вы в правилах к этой игре нашли пробивающуюся броню??? нормальных (не баклеров) щитов будет действительно порядка трети у участников.

к сожалению, картина столкновения с пехотой, описанная вами, происходит не в вакууме. ровно описанное наблюдается на любых играх - дальнобойность стрелков везде ограничена натяжением игровых луков ради безопасности. именно поэтому и необходимо грамотное соотношение хитов снимаемых стрелковым и хитовки основной массы участвующего в бою народа.

Автор: xelgrid Feb 21 2010, 07:17 PM

Вмешаюсь. Пользователь Слава имел в виду, вероятно, что на нашей игре нет правила, по которому стрелы НЕ пробивают броню, как это бывает на некоторых играх (из последних - "Возвращение короля", e.g.), следовательно, поражаемость стрелами повышается.

Автор: Слава Feb 21 2010, 07:30 PM

Извените я тогда точно в танке ибо если стрелы не пробивают броню то о чем мы спорим, все равно стрелок тогда может навредить тока "голому" игроку у которого всего два ну максимум три хита, а это всего один или два выстрела, как раз то чего ва хотели (перечитайти раздел вооружения и доспехи, там написано чтострелы пробивают броню, за исключением щитов.

Проживаю я постояно в Москве. Если выражение "шлав бет" вам очемто говорит то вы поймети почему я служил всего пол года, хотя даже в израеле мало кто знает об этоой выходке израильской армии.
Суть онной зключалас в том что бы привлеч к службе тех кто приехал после 22 лет. А так как данный контенгент уже имел семьи и отслужил в рядах Российской армии призыват их на три года незахотели.

Автор: Igor90 Feb 21 2010, 07:59 PM

Да как бы договорились что перезвоню. Не могу никуда дозвониться. Человек как пропал. Всё хорошо?

Автор: Igor90 Feb 21 2010, 08:02 PM

Троллить-постить провокационные сообщения.
Про сферических стрелков в вакууме вместе с пихотинцами-да действительно бред.
Мне почему то кажется что покажет заезд. Если будет 1.5 лучника(как было у бретонии на вархаммере) будет фигово.
Просто меня с 2 хитами от стрелы напрягают люди с 6 хитами в которых надо попасть аж 3 раза.
Я просто больше 2 раз выстреллить не успею. А ещё надо бегать прыгать итд.

Автор: alarik Feb 21 2010, 11:27 PM

хм. обычно когда говорят что стрелы пробивают броню то имеют ввиду что они игнорируют доспешные хиты. имело место разница терминов, я вас неправильно понял. все же хитовая боевка и пробойная - две немного разные системы, термины как-то автоматически подстраиваются под систему.

а когда в ЦАХАЛ стали брать тех, кто в израиле постоянно не живет? 0_0 или я вас неправильно понял и вы уже успели вернуться?

Автор: alarik Feb 21 2010, 11:35 PM

на игре - хитовая боевка, это как бе подразумевает что доспешные хиты снимаются вне зависимости от того чем попали. когда что-то чего-то не пробивает - боевка уже "пробойная", система немного другая)) бывают конечно смеси, но они оговариваются отдельно всегда. впрочем, в конкретно данном случае имело место недопонимание из-за разности терминологии.

если подумать, то при пробойной системе, когда доспех прикрывает то, что прикрывает, легкость поражения как бы не возрастет - потому как на открытых участках (пробойка обычно игнорирует стрелы попавшие в "железку") всего 2-3 личных хита. правда, возникают казусы из-за этого, как на приснопамятном большом "мартине", в основном от непривычности игроков нашего региона к системе и не очень хорошей продуманности гибридов.

Автор: xelgrid Feb 22 2010, 12:16 PM

Спасибо, я в курсе
И еще - я, конечно, не модератор, но Аларик, Слава, вам правда кажется, что так долго и упорно обсуждать, кто, сколько и почему служил в израильских вооруженных силах в этой теме (и на этом форуме) - уместно? Может, перенесете эту животрепещущую тему в ЛС?

Автор: Лео Feb 22 2010, 01:45 PM

alarik, Слава
Прошу воздерживаться от переходов на личности.
Грамотная речь — уважение к другим участникам форума.
Мне кажется, что израильская армия — это все-таки перебор в отходе от темы.